مصاحبه کنندگان: حسن اسناوندی، محمد یاراحمدی
مسجد ولیعصر (عج)، چالش برانگیز است و درک حقیقت از پس پرده‌های غبار سخت ناممکن. مروری بر ادبیات شکل‌گرفته حول این پروژه نشان می‌دهد که نظرات موافق و یا عمدتاً مخالف چنان فضا را رادیکال کرده‌اند که مؤلفان این طرح، همواره موضعی واکنشی اختیار کرده‌اند و شاید پیش از این گفت‌وگو از این باب که آشکارکننده خویشی‌های این مسجد با صبغه اسلامی و ایرانی ماست، چندان سخنی از این جنس روا نداشته‌اند. از این نظر با اینکه این پرونده، به نسبت پرونده‌ای رادیکال و جهت‌مند است، سعی شده است تا این گفت‌وگو بیشتر بابی برای شنیدن باشد و نه وسیله‌ای برای شماتت. اندیشیدن در باب این اثر و موضعی که در برابر آن اتخاذ می‌کنیم سهم بزرگی در انتخاب مسیری دارد که خواهیم پیمود. آیا جریانی که مسجد ولیعصر(عج) پیشنهاد می‌کند، سرنوشت معماری اسلامی ما خاصه در طراحی مسجد است؟
پیشنهاد این جلسه پس از مطرح کردن موضوع پرونده در فیس‌بوک و توسط مهندس اسپریدونف برای در اختیار گذاشتن منابع مطرح شد؛ اما با تکمیل ایده‌های پرونده و انگیزه پرداخت به مصداق مسجد ولیعصر (عج) و گفت‌وگو با مهندس نقره‌کار ترجیح دادیم این جلسه را به مصاحبه دراین‌باره اختصاص دهیم. گفت‌وگو پس از چندین بار عدم توفیق در هماهنگی قرار، در صبح آخر هفته‌ای از اسفند ۲۹ انجام شد، در حالی‌که ایشان سخت مشغول به نتیجه رساندن فعالیت‌های دفتر بود و پس از آن عازم نیویورک شد. گفت‌وگو را با کاترین اسپریدونف آغاز کردیم و از میانه بحث رضا دانشمیر نیز به جمع ما اضافه شد. ترجیح دادیم این گفتگو برای رسیدن به پاسخ‌های مطرح شده در رسانه‌ها و افکار عمومی چالشی انجام شود و خوشحالیم که این روش مورد استقبال این دو معمار قرار گرفت.
ما در پرونده مسجد، بر سر مصداق‌های مساجد صحبت نمی‌کنیم؛ این پرونده بیشتر محتوایی است تا مصداقی. موضعی که ما در این پرونده در پیش گرفتیم نگاهی دینی به معماری است و به نظر می‌رسد با رویکردی که شما طراحی کرده‌اید متفاوت است.
کاترین اسپریدونف: بر چه اساسی این حرف را می‌زنید؟
ما با احادیث و تطبیق آن با فضای معماری، ماهیت مسجد را تحلیل کردیم که گویا با موضع معمارانه تحلیل شما مغایرت داشته باشد.
از کجا برداشت مغایرت کردید نمی‌دانم، شاید به دلیل حواشی ژورنالیستی که طراحی این مسجد در بر داشته است. به هر حال همیشه عده‌ای کاری را انجام می‌دهند و عده‌ای هم برای مطرح شدن صرفاً مخالفت می‌کنند. هـیچ اشکالی هم ندارد، چراکه در طراحی این مسجد نظر شخصی اعمال نشده و بر مبنای مطالعات شکل گرفته، پاسخ‌ها را «من» نمی‌گویم، بلکه ارجاع می‌دهم به منابع معتبر.
بگذارید ما نیز با همان روند طی‌شده در طراحی پروژه پیش برویم و از فاز صفر شروع کنیم. یکی از تفاوت‌های بارز شرکت حرکت سیال با دیگر دفاتر معماری، زمانی است که این شرکت صرف مطالعات، تحقیق و پژوهش دقیق و همه‌جانبه می‌کند و برای این بخش اهمیت زیادی قائل است. پروسه مطالعاتی پروژه مسجد در دفتر شما چگونه طی شد؟
برای این پروژه بیش از دو سال، به طور متمرکز، مطالعه گروهی داشتیم. مهم‌ترین منبعمان قرآن بود و بعد از آن به جست‌وجو در احادیث، تاریخ اسلام، مصاحبه‌ها، سخنان امام خمینی (ره) در خصوص مسجد، مطالعات میدانی و نظرسنجی‌های عمومی و… پرداختیم. در روند طراحی افتخار مصاحبت با آقای دکتر مهدی حجت را داشتیم که در آخرین جلسه گفتند: «این طرح، فرزند خلف ۱۴۰۰ سال تاریخ اسلام است». ما سعی بر آن داشتیم تا این مسجد در نهایتِ خضوع و فروتنی، خلوص و سادگی طراحی شود؛ نه آن که مسجدی شود که افتخارش به داشتن ارتفاعی بلند باشد. همان‌طور که در «مجموعه‌مقالات معماری مسجد؛ گذشته، حال، آینده»۱ اشاره شده، بسیاری از فقها، بلند ساختن مسجد را مکروه دانسته‌اند.۲ در حدیثی از پیامبر (ص) آمده است: «من به بلند ساختن مسجد مأمور نشده‌ام».۳ در روایتی از حضرت علی (ع) نیز آمده است: «هرگاه کردار مردمی تباه شود، مساجد را بلند می‌سازند».۴ تمام اینها توجه ما را به اهمیت ارزش محتوایی معطوف ساخت نه صرفاً تکرار فرمال.
ما در حیطه روان‌شناسی محیط موضوعی با عنوان روان‌شناسی فضای عبادی نداریم و از طرفی اعمال معنوی مانند نماز، قابل تقلیل به شاخص‌های کمی عملکردی نیستند. اگر ما تجربه‌های فرمی سنّتی را که به‌طور آزمایش‌شده در طول تاریخ پاسخ‌گو بوده‌اند کنار بگذاریم، این سؤال طرح می‌شود که طراحی مسجد شما با چه معیارهایی صورت گرفته است؟
شما از چه مقطع تاریخی‌ای فرم‌های پذیرفته‌شده را سنّت می‌نامید؟ از صدر اسلام؟ چه زمانی؟ اتفاقاً آنچه که ما در مسجد ولیعصر (عج) انجام دادیم این بود که به مبانی اولیه و مفاهیم پرداختیم. در طول تاریخ غالباً حکومت‌ها به دنبال نمایش قدرت خود بوده‌اند و به‌جای اینکه به خلوص و الوهیتِ دین، توجهی داشته باشند، مسائل حاشیه‌ای سنّت و وجه قدرت‌نمایی آن، از جمله ارتفاع بلند مساجد، را دنبال می‌کردند. ما در این پروژه سعی کردیم تا به سادگی و اصلِ معنای غبارگرفته ذات انسان بازگردیم. شما به چه‌چیزی در مسجد می‌گویید سنّت؟
برای مثال اگر از مردم شهر در مورد مسجد شما بپرسیم، هیچ‌کس نمی‌گوید که این ساختمان، مسجد است چرا که مردم، فرم‌های پذیرفته‌شده‌ای را به عنوان تداعی‌کننده ساختمان مسجد به یاد دارند.
از شما می‌پرسم این چیست؟ [به موبایلش اشاره می‌کند.]
تلفن همراه شماست.
من اگر امروز به شما بگویم که این شیء یک موبایل است، شبهه‌ای پیش نمی‌آید اما اگر ۵۰ سال پیش از کسی می‌پرسیدیم که این چیست، پاسخ می‌داد که یک مکعب مستطیل است. ما در طراحی مسجد چیزی را از نو شروع نکردیم؛ مسجد ولیعصر (عج) یک تداوم است نه تکرار. در هیچ‌کجا اشاره‌ای نشده که مسجد باید فرم مشخصی داشته باشد؛ مهم اتفاقی‌است که درون آن رخ می‌دهد. مهم پوشش دادن نیازهای جامعه است. مسجد ولیعصر (عج) که از یک طرف در کنار پارک دانشجو قرار گرفته است و از طرف دیگر با تئاتر شهر هم‌جوار است، با قشرِ جوان و هنرمند جامعه ارتباط بیشتری برقرار می‌کند. مسجدی که بین جوان و دین فاصله می‌اندازد نمی‌تواند نماینده فرهنگ دینی آن ملت باشد.
یعنی شما هم سراغ تجربه سنّتی، اما قدیمی‌تر و خالص‌تر رفتید؟
روش من درطراحی معماری همین است. حتی اگر بخواهم ساده‌ترین و پیش‌پاافتاده‌ترین موضوع را طراحی کنم، آن را از اول برای خودم تعریف می‌کنم و ضمن تحلیل و بررسی و نقد آثار مشابه، به ذات طراحی می‌پردازم.
یعنی شما برداشت‌هایی را که از اجزای پروژه شده و گفته می‌شود که مسجد ولیعصر (عج) در امتداد سنّت است قبول دارید؟
دقیقاً در تداوم فرهنگ اصیل ایرانی – اسلامی است اما با کنار گذاشتن الحاقات فاصله‌انداز که موجب گسستن پیوند بین کاربر واقعی و فضای معماری می‌شود.
مثالی که در مورد گوشی موبایل آوردید، سؤال جامع‌تری را برمی‌انگیزد که گذر زمان چه تأثیری بر باور مردم و همچنین الگوهای پذیرفته‌شده‌ای که از سنّت به ما رسیده می‌گذارد؟ گذر زمان چه تأثیری بر فرم‌هایی مثل گنبد، مناره و تزئینات گذاشته که سبب شده شما برداشت کنید که اینها جزو ذاتِ مسجد نیستند و عرَضی‌اند و مهم در طراحی مسجد، خلوص و سادگی است؟
فرم کلی این بنا یک گنبد ملایم است با ورودی اصلی نیم‌جناغی برگرفته از مساجد ایرانی، ولی این بحث به کنار، از زاویه‌ای دیگر بنگریم؛ طراحی مسجد ولیعصر (عج) به دلیل موقعیت آن، نیاز به نگرشی خاص داشت. من همیشه یک مثالی می‌زنم که جا دارد اینجا هم بگویم. فرض کنید می‌خواهم به شما هدیه‌ای بدهم. آن را دریک جعبه می‌گذارم، جعبه را کادو می‌پیچم و روی آن را روبان می‌زنم. تزئیناتش را بیشتر می‌کنم و تعدادی بادکنک نیز می‌گذارم کنار آن، آب‌نبات هم به آن اضافه می‌کنم و تعداد بادکنک‌هایش را بیشتر. در نهایت هدیه اصلی گم می‌شود و انگار به شما تنها یک پوسته هدیه داده‌ام. مسجد ولیعصر (عج) هدیه‌ای بدون زرورق است به مخاطب خود. برای ما این ویژگی مهم بود که فضای مسجد مخاطب را به فکر فرو برد که این مکان، ذاتاً فضایی است فرهنگی، عملکرد اصلی آن عبادت است و انسان را به آرامش واقعی دعوت می‌کند؛ پویاست، فضایی برای شکوفایی خلاقیت‌ها هم می‌تواند باشد، فضایی برای تفکر، یا مکانی برای گردهمایی جوانان و… . مسجد باید جواب‌گوی نیاز زمانه خود باشد. بر طبق منابعی که مطالعه کردیم، در مسجد می‌توان هر نوع عملکردی را در نظر گرفت مشروط بر اینکه شأن و قداست مسجد زیر سؤال نرود و نیز با عملکرد نمازگزار تداخل نداشته باشد. چرا امروزه کاربری مسجد به سالنی برای برگزاری مراسم ختم محدود می‌شود؟ در مورد پرسش شما از عکس‌العمل مردم، مگر با ساخت برج ایفل مخالفت نکردند؟ تا چه حد برای ساخته نشدن این برج طومار تهیه شد؟ اما در حال حاضر آیا کسی هست که پاریس را بدون آن تصور کند؟!
ولی از همین مساجد سنّتی با فرم‌های پذیرفته‌شده تا این دوره متأخر استقبال می‌شد. چرا تزئیناتی که به قول خیلی از مخاطبانِ مسجد می‌توانست به تجربه معنوی‌شان کمک کند، در مسجد ولیعصر (عج) حذف شد؟
من شخصاً مخالف تزئینات نیستم، در عین حال معتقدم که سادگی هم جذابیت خودش را دارد. اما کارفرما طراحی داخلی این مسجد را به ما نسپرد.
رضا دانشمیر: رویکرد غالبی که در معماری ایران خیلی روی آن کار شده، احجام ساده به اضافه تزئینات است. اگر به تاریخ معماری ایران نگاه کنید می‌بینید که ما احجام ساده‌ای داریم که با تزئینات مختلف، پیچیده شده‌اند. در معماری معاصر جهان هم همین رویکرد دیده می‌شود. مثلاً هرتزوگ و دمورن در کارهای خود سعی دارند با پوسته‌های تزیئنی عمقی را به ساختمان ببخشند و ادراک آن را طولانی‌تر کنند.
رویکردی دیگر در معماری ایرانی مربوط به ایده تبدیل حجمی است همانند تربیع دایره که مسجد ولیعصر (عج) بر این پایه طراحی شده. فرم و ساختار پروژه مسجد ولیعصر (عج)، ناشی از مفهومی‌است که می‌توان به عنوان سازه‌ای تزیئنی در مقیاس ماکرو به آن نگریست. خودِ فرم در این مسجد، نقش تزئینات را نیز بازی می‌کند. اگر تزئینات در مقیاس خردتر نیز به آن اضافه می‌شد می‌توانست آن را غنی‌تر کند. مسجد ولیعصر (عج) در ابتدا یک مکعب و یک حجم ساده نیست که به‌سادگی قابل درک باشد. فرم مسجد سه‌بعدی و پیچیده است که تخیّل مخاطب را به کار می‌گیرد. ما بارها به کارفرما اعلام کردیم که این پروژه نیاز به معماری داخلی دارد اما به دلیل فقدان منابع مالی، پیشنهاد ما را کنار گذاشتند. اما امیدواریم که بعد از افتتاح پروژه، کارفرما این نیاز را احساس کند و مطابق با معماری پروژه به آن بپردازد.
چه زمانی مسجد افتتاح می‌شود؟
دانشمیر: الان شش ماهی هست که پروژه به دلیل منابع مالی محدود متوقف شده. امیدواریم در سال بعد [۱۳۹۳] این مشکلات برطرف شود و مسجد تکمیل شود.
ایده‌ای که شرکت شما در پروژه‌هایش دنبال می‌کرد، این بود که پروژه را «باز» و در خدمت شهر طراحی می‌کرد، همان‌طور که در پروژه صفائیه یزد این اتفاق افتاد و همچنین در مورد پردیس، شاید بتوان گفت که به نحو احسن به یک پروژه باز شهری تبدیل شد. آیا این ایده شامل مسجد ولیعصر (عج) هم می‌شود؛ که مسجد تنها جایی برای نمازگزاری نیست، بلکه یک فضای عمومی و متعلق به همه مردم است؟
البته تا تعریف شما از فضای «باز» در خصوص مسجد چه باشد؛ اگر منظور همان تعلق و مردمی بودن است که بله، وگرنه، در ضوابط طراحی آن مقرراتی باید رعایت شود که اصول و چارچوب خود را داراست. مسجد یک مکان فرهنگی است و صحبت عقیده من و شما نیست، اما متأسفانه در طول زمان از مفهوم واقعی فرهنگی خود فاصله گرفته است. درست است که عملکرد اصلی مسجد همان عبادت است اما فقط همین نیست.
یعنی مسجد ماهیتاً پروژه‌ای عمومی است و قصد و نیّت شرکت شما نبوده که به مسجد این‌گونه نگاه کند؟
در این مکان باید یک مسجد ساخته می‌شد و موقعیت سایت پروژه موقعیتی فرهنگی بود. به همین دلیل تصمیم گرفتیم بین مسجد که ماهیتاً فرهنگی است و تئاتر شهر تعاملی برقرار کنیم. ما سعی کردیم که این پروژه به یک مجموعه فرهنگی تبدیل شود و با محیط پیرامون خود همخوانی داشته باشد.
هنوز مسجدی که شما طراحی کرده‌اید تجربه نشده است. چه تضمینی وجود دارد که پروژه با پذیرش مردم مواجه شود؟
دانشمیر: اصولاً ضمانتِ مقبولیتِ هر پروژه‌ای زمان است، آن هم نه زمان کوتاه، بلکه بلند. من فکر می‌کنم که این پروژه، این امکان را فراهم می‌کند که مردم، فضای عبادی متفاوتی را تجربه کنند.
اسپریدونف: ممکن است که این پروژه برای افراد مسن جالب نباشد؛ ممکن است! اما طبق آمار ما، با توجه به موقعیت پروژه، مسجد ولیعصر (عج) مخاطبانی با گروه سنی بین ۱۵ تا ۴۵ سال خواهد داشت که توانسته بسیاری از افراد، موافق و مخالف، را به خود جذب کند. خدا را شکر، نگرانی‌ای از بابت اینکه کسی نداند این بنا مسجد است، نداریم.
تجربه فضایی جدیدِ مسجد شما، تجربه معنوی تازه‌ای را برای مخاطب به همراه خواهد داشت. وقتی فردی وارد مسجد شما می‌شود چه تجربه‌ای به دست خواهد آورد؟ اصولاً معمار می‌تواند در مورد تجربه مخاطب خود تصمیم‌گیری کند یا خیر؟ به هر حال طرح شما با مساجد متعارفی که امروزه ساخته می‌شود متفاوت است.
دانشمیر: غالب مساجدی که امروزه ساخته می‌شوند، از نظر معماری پروژه‌های باارزشی نیستند بلکه به نظر می‌آید پروژه‌هایی کشویی‌اند که در هر محله‌ای ساخته می‌شوند و نه دلیلی بر تداوم سنّت هستند و نه منجر به تجربه عبادی جدید. اگر در طول تاریخ هم نگاه کنید، مساجد دائم در حال تغییرند. پروژه مسجد، ویژگی برجسته‌ای دارد که من به آن «معماری یک‌اتاقه» می‌گویم. مسجد شیخ‌لطف‌الله یک اتاق است، همین‌طور مسجد جامع اردستان و ایاصوفیه. به نظر من موضوع جذابی در مقایسه با ساختمان‌های اداری و مسکونی است که ما با یک معماری سلولی و چنداتاقه مواجهیم. در مورد بخش دوم سؤال شما باید بگویم که شما کدام طراح را سراغ دارید که تأثیری بر پروژه خود نگذاشته باشد. اگر به مساجد مختلف در جهان نگاه کنید، می‌بینید که طرح‌های متفاوتی دارند، طبیعتاً هرکدام معمار جداگانه‌ای داشته‌اند. طراح، دائم در حال انتخاب و جابه‌جایی است.
من نمی‌دانم مسجد ما چه تأثیری بر تجربه عبادی اشخاص می‌گذارد. این موضوع قابل پیش‌بینی نیست. امیدوارم که مردم در فضای مسجد ولیعصر (عج) تجربه معنوی ویژه‌ای را ادراک کنند.
اسپریدونف: معمار تنها یک فضا نمی‌سازد بلکه باور و روش زندگی می‌سازد. دقیقاً برای من قابل پیش‌بینی بود و هست که مردم تجربه جدیدی از عبادت را در اوج خلوص و به‌دور از تظاهر و تفاخر داشته باشند. هدف من در این پروژه این بود که باور الحاقی غیرضروری مردم را در مورد مسجد تغییر دهم. ژیژک، منتقد سینما و فیلسوف می‌گوید: «سینما در مورد آرزوهای ما حرف نمی‌زند، بلکه به ما القا می‌کند که چه آرزوهایی داشته باشیم». معماری هم به همین صورت عمل می‌کند. معماری تنها در مورد نیازهای ما نمی‌گوید، بلکه تعیین می‌کند چه بخواهیم… چگونه بخواهیم.
اگر پروژه مسجد ولیعصر (عج) دوباره به شرکت شما پیشنهاد شود، آیا به همین‌صورت پیش خواهد رفت؟
دانشمیر: بله. پروژه در موقعیتی منحصربه‌فرد و حاصل جمیع جوانب و نیروهای محیطی است و دلبخواهی نیست.
اسپریدونف: البته اگر این پروژه دوباره به شرکت می‌آمد، من آلترناتیو اول آن را باز پیشنهاد می‌دادم که حیاط داشت و شبیه به یک «نوار موبیوس» بود. فرمی‌که تداوم و بی‌نهایت را به مخاطب القا می‌کرد، جاودانگی.
پروژه‌های شرکت خانم کاترین اسپریدونف و آقای رضا دانشمیر به پروژه‌هایی تبدیل شده که لندمارک شهری است. چه آینده‌ای برای شرکت خودتان متصور هستید؟
دانشمیر: ما همین روند را ادامه خواهیم داد. واقعیت این است که ما از همان ابتدا علاقه‌مندی خود را به پروژه‌های عمومی نشان دادیم و سعی کردیم درگیر این نوع پروژه‌ها شویم. مردم با این پروژه‌ها زندگی می‌کنند و این‌گونه معماری‌ها بهتر می‌توانند تأثیرگذار باشند. پروژه‌های عمومی و فرهنگی همواره نظر ما را به خودش جلب می‌کند.
اسپریدونف: تفاوتی که ما با شرکت‌های دیگر داریم، این است که بخش مطالعاتی‌مان بسیار قوی و فعال است و حتی بدون داشتن کارفرما به بررسی موضوعات تحقیقاتی خودمان می‌پردازیم؛ به عنوان مثال، مطالعات پروژه برج سپهر، بدون داشتن کارفرما از شش سال پیش شروع شد و در این موضوع (برج سپهر)، بهانه‌ای برای تبلور یافت. ولی درباره آینده، شخصاً یک آرزو دارم و آن اینکه بتوانم امکاناتی بهتر برای ارتقای کیفی و کمی زندگی مردم ایجاد کنم.
[divider]منبع[/divider]
[button color=”white” size=”normal” alignment=”none” rel=”follow” openin=”samewindow” ]فصلنامه همشهری معماری [/button]
