تهران در قاب دیگران: مصاحبه با سعد سلیم علی

تهران در قاب دیگران

تکلیف ما با خودمان روشن نیست. از سویی شهری خاکستری مدام فرسوده مان می کند و توان قانونی، مدیریتی و یا اجتماعی ساماندهی چشم اندازهایش را نداریم و از سوی دیگر رویکردهای تسکینی و موقت را نیز نمی پذیریم. در این میان آنچه خوشایند و یا ناخوشایند ما را احاطه کرده صفحات عمودی شهری است که به عنوان بومی وسیع عرصه طبع آزمایی ها، نوستالژی ها و شعارها شده است. عده ای آن را می پسند و عده ای آن را اتفاقی اصیل نمی دانند. اما رویکرد غیر تخصصی مردم نسبت به آن چگونه است؟ مردمی که خود علاوه بر آنکه بخشی از این چشم انداز و همچنین موضوع این نقاشی های شهری هستند، مسئولیت بخشی از این بی سامانی را نیز به عهده دارند و خود بخشی مهمی از صورت مسئله اند. چنین است که نگاهی غریبه می تواند قضاوتی بی دلبستگی و بی نظر داشته باشد. سعد سلیم علی، جهانگرد، عکاس، مترجم و فرهنگ پژوهی است که با تسلطی که بر چندین زبان بین المللی دارد، سالهاست از دیاری به دیاری می رود و پنچ قاره و چهار اقلیم جهان را تجربه کرده است. معماران و طراحان را می شناسد و بر نظریات انسان شناسی وقوف دارد، به محیط زیست حساس است و مثل هر عراقی از وطن گریخته ای که دو دهه در اروپای شمالی ساکن شده باشد، به سیاست در مقیاس  جهانی حساس است. همچنین مطالعات موردی وسیعی بر روی کشورهای عربی و حوزه خاورمیانه داشته است. مجموع این ویژگی ها سبب شد که از او بخواهیم قضاوتش را نسبت به سیمای شهری تهران به عنوان یک غیر متخصص آگاه بیان کند. او عکاسی از منظر شهری تهران را در سه زمینه متمرکز کرده است. یکی نشانه ها و فضاهای مذهبی، دیگری مردم شناسی، پوشش و رفتارها و موضوع سوم نیز نقاشی های دیواری در شهر تهران که موضوع خاص گفتگوی ماست. در ضمن سپاس گذاری خود را از همکاری خانم مهناز حیدری که زحمت ترجمه این گفتگو را بر عهده داشتند ابراز می کنیم.

بگذارید اولین سوال را به این اختصاص بدهیم که میان این همه موضوعات مناقشه برانگیز در مورد شهر خاصی مثل تهران، نقاشی های دیواری چه ویژگی برای انتخاب شدن دارند؟

پاسخ به این سوال نیاز به بیان زمینه هایی دارد. باید اینطور بگویم که من چنین برنامه ای نداشتم اما ناخواسته به این موضوع حساس شدم و وقتی تعداد این نقاشی ها در میان عکس هایی که می گرفتم زیاد شد فهمیدم که موضوعم را در این شهر پیدا کرده ام. وقتی علت حساسیت خودم را مرور می کنم به چند دلیل متفاوت می رسم. یکی آنکه شما در شهرهای معاصر اروپایی و امریکایی، رنگ شهر را نتیجه رنگ مصالح ساختمان ها می یابید. حال اینکه علی رغم سنتی نبودن ساختمان های ایرانی، آن چیزی که نظر شما را جلب می کند رنگ های شادی هستند که ارتباطی به مصالح ندارند. یک موضوع دیگر به مقایسه تهران و دیگر شهرهای ایران با شهرهای کشور های عربی منطقه است. من در هیچکدام از این شهرها چنین تصاویری را مشاهده نکردم و اینکه تنها در ایران به این شکل ساختمان ها نقاشی می شوند برایم جالب بود

دلیل این تفاوت نوع ساخت و ساز است؟

خیر به هیچ وجه. به جز برخی ساختمانهای خاص که همه در همه جهان آن ها را می شناسند نوع ساختمان سازی در تمام جهان چندان متفاوت نیست. مسئله کاملاً یک مسئله اجتماعی و فرهنگی است. بگذارید برایتان توضیح بیشتری بدهم. مراکز آموزشی ِ هنرهای تجسمی و هنرهای زیبا در بسیاری از شهرهای عربی یا وجود ندارد و یا آنکه بسیار محدود است. برای مثال در بغداد چندین سال است که تعطیل شده است. علت این امر نیز حرمت شرعی است که برای صورتگری و مجسمه سازی قائل هستند.

شیعه یا سنی؟

ببینید من شخصاً ریشه این تعابیر را در تندروی های وهابیون می دانم. آنها هر امر هنری را محکوم می کنند. به لحاظ فرهنگی نیز برخی علمای شیعه تحت تاثیر نظرات عمومی بر این حرمت پافشاری می کنند و تحت تاثیرند. اما در ایران به عنوان یک کشور اسلامی با دولتی اسلامی و شیعی به هیچ وجه چنین محدودیتی به نظر نمی آید. همین موضوع باعث حساسیت من به این نقاشی ها شد

به لحاظ حسی چطور؟ جلب نظر می کرد؟

بله! بسیار! بعضی از آنها کاملاً مرا متوجه خودشان می کردند و بعضی دیگر طوری با محیط ترکیب شده بودند که اصلاً قابل تشخیص نبودند. من یک ایوان قدیمی زیبا دیدم به سمتش که حرکت کردم متوجه شدم سایه اش چندان طبیعی نیست، نزدیک تر که رفتم متوجه شدم که این هم نقاشی است!
احساس نکردید که فریب خورده اید؟

جا خوردم، تعجب کردم و بر نقاشش آفرین گفتم. بسیار استادانه بود. من نمی دانم آنها چطور این کار را انجام می دهند. در یک مورد هم چند نقاش را هنگام کار دیدم. آدمهای معمولی به نظر می آمدند و کسی به آنها توجهی نداشت. من هم هرچه دقت کردم دیدم کار ویژه ای نمی کنند. رنگ را برداشته اند و می کشند روی دیوار. همین!

بین این نقاشی ها عنصر خاصی هم بود که توجه شما را جلب کند؟

ببینید من آن ها را در سه دسته کلی تقسیم می کنم. سیاسی، مذهبی و هنری. در نقاشی ها سیاسی تمثال شخصیت های سیاسی ایران و یا اتفاقات انقلاب و جنگ دیده می شود. این کار ها یک فرق دیگری هم با کارهای دیگر دارند و معلوم است که کار استادان رسمی شما هستند که دولت به آنها گفته

دیگر نقاشی های دیواری هم سفارشات دولتی هستند. نقاشی دیواری در تهران و ایران بر خلاف بعضی کشورها کاملاً دولتی است.

متوجه هستم. حرفه ای بودن این نقاشی ها و اینکه قابل دسته بندی هستند هم همین را نشان می دهد. آن چیزی که شما به عنوان گرافیتی در غرب می بینید نوعی رفتار اعتراضی است که در این تصاویر نیست. این نقاشی ها هم با حوصله کشیده شده اند و هم مضامین متفاوتی از گرافیتی دارند. منظور من آن بود که روی نقاشی های سیاسی شما تاکید خاصی بوده و آنها را به استادان خاصی داده اند. چون رنگ های بیشتری دارند و خیلی به ظرائف در آن ها دقت شده است.

نقاشی های مذهبی چطور؟

من نقاشی مذهبی به این عنوانی که شما در ایران دارید در کشورهای عربی سراغ ندارم. در مسیحیت هست اما آن تصاویر خیلی کلاسیک هستند و تحت تاثیر کلیسا. اما نقاشی های مذهبی شما کارهای مدرنی هستند که کاملاً با هنر روز منطبق است.

دسته سومی که شرح دادید چه تمایزی از این دو دسته دارد؟

یک موضوع خاص در همه ی این نقاشی ها آن است که نوشته چندانی ندارند و توضیحی نمی دهند. این هم یک دلیل تفاوتشان با گرافیتی است. چه نقاشی های سیاسی و چه نقاشی ها مذهبی تان متن و توضیحات ندارند زیاد. نقاشی هنری تان از این نظر جالب تر است چون ارجاعی به چیز خاص و مضمون خاصی نمی کند. بعضی از آنها با خطای چشم بیننده کار می کنند و شما باید تغییر جهت بدهید تا این را بفهمید. بعضی دیگر که در پارک ها و کنار اتوبان ها هستند کارهای سورئالیستی جالبی دارد که بیشتر انتظار دارید در گالری ها دیده شوند. بعضی نمونه ها نیز که در بازار تهران می بینید کاملاً سنتی هستند و افراد را در حال انجام مشاغلشان نشان می دهد و معرفی می کند که نمونه های جالبی است. یک نمونه دیگر نیز که من بسیار پسندیدم کارهایی بود که شبیه مینیاتورهای شرقی بود و نمونه هایش را بر روی کتاب های شعر می بینید.

نقاشی را به این صورت در شهرهای دیگر ایران نیز دیدید؟

بله وجود داشت اما بسیار کمتر از تهران. چون در شهرهای دیگر به اندازه تهران دیوار ندیدم! آنجا بیشتر مجسمه های میادین نظرم را جلب کرد. در هر شهری وارد شدم یک یا چند میدان با مجسمه دیدم که مضمون خیلی از آنها برایم مشخص نبود و وقتی هم پرسیدم خود مردم هم جواب درستی نداشتند. بسیار برایم جالب بود که با اینکه مجسمه سازی حرام است این همه مجسمه در همه شهرها چطور گذاشته شده. چون از طرف دیگر مردم ایران را در امور مذهبی شان بسیار سخت گیر یافتم.

چقدر زندگی این مردم را می شود در نقاشی های دیواری شان دید؟

خب در مواردی که مشاغل و یا اقوام را معرفی می کند دیده می شود. اما من به عنوان یک عکاس برخورد کردم و نه یک مردم شناس چون فرصت مطالعه پیدا نکرده ام هنوز. نمی توانم در این مورد قضاوتی بکنم. خود شما خودتان را توی این نقاشی ها می بینید؟

فکر نمی کنم توی مشاغل، تصویری از یک معمار یا نویسنده نشان داده باشند، شاید در نقاشی های سورئالی که فرمودید نمونه هایی پیدا شود.

ولی از نظر من شما شبیه یکی از شهدایی هستید که توی عکسها هم هست!

(با خنده) سپاس گذارم، فکر کنم باید زودتر این گفتگو را تمام کنم! ممنون از فرصتی که به ما دادید

مطلبی دیگر
گفت‌وگو با محمود ترابیان (قسمت اول): بلندمرتبه‌های ایرانی پیش از انقلاب