در بخش نخست گفتگو مروری بر سیاست های دولت پهلوی در حمایت از بلندمرتبه سازی و نتایج این سیاست در شکل گیری بسیاری از پروژه های موفق معماری و شهرسازی در قامت مجتمع های زیستی بلند مرتبه داشتیم. دراین بخش به پی گیری موضوع در سالهای پس از انقلاب می پردازیم.
جناب دکتر وضعیت مجتمع هایی که مثال زدید و حتی در سطحی بالاتر، سیاست های ایجاد کننده این مجتمع ها پس از انقلاب چگونه شد؟
متاسفانه افرادی بر سر کار آمدند که هیچ نسبتی با این ماجرا نداشتند. توی پرانتز عرض می کنم. من از وزارت خانه برای سر کشی رفته بودم و متوجه شدم افرادی را در این ساختمان ها ساکن کرده بودند که با احشامشان آمده بودند! یعنی به جای کسانی که حالا به هر دلیل خارج از ایران بودند.
یعنی در همین بلند مرتبه ها؟
بله آقا ! من به عینه دیدم که در طبقات دوازده و سیزده با حیواناتشان زندگی می کردند!
پس بگذارید من کمی به عقب برگردم و این مسئله را باز کنیم که چه قشری ساکنان نخستین این فضاها بودند؟
بخش عمده ی این ها قشر متوسط و مرفه اجتماعی بودند. البته اقشار بالا چندان استقبال نمی کردند چون پریوایسی و حریم خاص خود را می طلبیدند.
شاید این زبان کانستراکتیویستی سوسیال چندان با منش اشرافی این قشر همخوان نبود.
بدون شک. ولی قشر متوسط رو به بالا استقبال می کرد. اما زندگی در فضاها مسئله بود هنوز و نکته بسیار بسیار ظریفی که وجود داشت این بود که ما مدیریت را بلد نبودیم. بگذارید بگویم اصلاً اعتقاد به مدیریت ساختمان نداشتیم. غالباً رسم بر این شده بود که افرادی بازنشسته که هیچ اطلاعی از مسائل مدیریتی نداشتند را به مدیریت مجتمع هایی مثل آ اس پ با مثلاً پانصد واحد مسکونی منصوب می کردند. شما جامعه ای حدود دو هزار نفر را در نظر بگیرید به اظافه کاربری های تجاری و خدماتی و روابط آن ها و مسائلی که در چنین جامعه ای با چنین کثرتی وجود دارد. در مجموعه دیگر واحدهای مستقل نداریم. بخشی از زندگی به اتفاق ساکنین شکل می گیرد و تداوم پیدا می کند. من تجربه ی خودم را ذکر می کنم. بعد از مدتی سکونت در یک مجتمع حالتی نزدیک به همان روستاهای قدیم پیش می آید و افراد احساس الفت و رابطه با یکدیگر می کنند. همدیگر را می شناسند و با یکدیگر مشارکت دارند.
محله ی عمودی؟
بله! محله ای که البته با آن محله ای که شما فرض می کنید فاصله دارد و مفهوم و روابط آن تغییر می کند. یکی از مباحثی نیز که امروزه در باب مجتمع های مسکونی وجود دارد و من در کلاس ها به دانشجویان متذکر می شوم آن است که مجمتع مسکونی زیربنای شهرسازی ما را تغییر می دهد. شما در همین دامنه ی دراک شیراز ملاحظه می کنید که تفکیک ها با دیگر بافت ها متمایز است. دیگر خیابان ها به آن صورت نیست. تفکیک ها یک هکتاری صورت می گیرد و به عهده ی افرادی که قطعات را تملک می کنند گذاشته می شود تا تکلیف این ها مشخص شود. یعنی دو قطعه مجاور هم ممکن است از نظر زیربنا و دیگر سیاست های ساخت کاملاً متفاوت باشند. وضعیتی که سبب ایجاد تنوع در بافت شهر می شود. برای مثال من در سوییس مواجه با بافتی بودم که در عین زیبایی بناها اما مشخص نمی کرد شما کجا هستید و من بارها گم شدم. علت، تشابه تمام قطعات بود. اما در دامنه دراک علی رغم اتفاقات ناگواری که در ساخت و ساز می افتد اما سیاست درست در تفکیک باعث آدرس پذیری می شود. البته که هر کدام از این ساخته ها این ظرفیت را دارند تا یک نماد شهری باشند و دریغ که نیستند. و نکته دیگر هم این است که ما دیگر زیر محلات را نداریم. یعنی زیرمحله هایی نیستند که یک محله را بسازند و محلاتی که مناطق را شکل بدهند. این اتفاق در این مدل از شهرسازی نمی افتد. شاید بتوان گفت امروز زیرمحله را یک مهدکودک و یک واحد تجاری مختصر بتوانند تشکیل بدهند. الان دیگر کاربری های تجاری می روند درون خود مجتمع ها.
جمعیت این اقتصاد را ایجاد می کند.
بله. چون از بیرون مراجعه قابل توجهی وجود ندارد. و اینطور است که بلند مرتبه سازی شکل محله ما و شکل شهرسازی ما را تغییر می دهد. متاسفانه اینجاست که ما درباره این گونه مسائل کار تحقیقی نمی کنیم. ما یک طرح پژوهشی درباره همین دامنه دراک که عرض شد به شهرداری پیشنهاد کردیم و اینطور جواب گرفتیم که کار تحقیقاتی برای چه؟ ما این را ساختیم و تمام. خانه ها سرپاست و مردم هم زندگی می کنند. اما متوجه این نبودند که این یک وضعیت با اهمیت پژوهشی است که می تواند درباره این تجربه بسیار به ما بیاموزد. اما چطور است که در آلمان در سالهای پنجاه میلادی تنها یک کار از میس وند روهه سبب تالیف چندین کتاب پژوهشی درباره نتایج این رویکرد می شود؟ اما اینجا ما دریا دریا ساخت و ساز می کنیم ولی دریغ از یک تحقیق مفصل و علمی.
این رویکردهای نظری نسبت به مسائل شهرسازی در ساختمان های پیش از انقلاب وجود داشت؟
بله! دقیقاً در نظر می گرفتند. رابطه مجتمع با شهر دقیقاً دیده می شد. بعضی از این ساختمان ها در هنگام ساخت خارج از سطح شهر ساخته می شده و هنوز خیابان های شهر به آنجا نرسیده و یک فاصله ی خالی وجود دارد بین این ها و شهر؛ اما در زمان ساخت کلیه ی خطوط ارتباطی ساختمان با شهر در نظر گرفته شده است. یک نمونه که خود شما نیز مطالعه داشته اید اکباتان است. اکباتان امروز است که دارد توانایی های خودش را نشان می دهد. این ها نکاتی بود که ما می توانستیم بسیار از این ها بیاموزیم و در دانشگاه درس بدهیم.
شاید آن وقت اتفاقی مثل آپادانا نمی افتاد.
(خنده) خب! شما بین این همه توانستید بدترین را پیدا کنید. آنچه من شنیده دارم آن است که طرح مربوط به مشاور اسرائیلی بود و شما وارد آپادانا که می شوید هکتار هکتار تبدیل شده به فضای سبز و چمن و هیچ فضایی برای بازی کودکان ندارد. بچه ها مثل محله های قدیم در خیابان بازی می کنند. ولی در خود طراحی، ساختمان ها با زندگی مردم همخوانی دارند. اتفاقاً این موردی که شما مطرح کردید نمونه خوبی برای مقایسه است که می شد در دانشگاه مورد تدریس قرار بگیرد. نرفتیم دنبال پیگیری این ها و بعد از انقلاب هم که قضایا آنطور شد.
پس برگردیم به ماجرای بعد از انقلاب، چه سیاست هایی در شهرسازی نسبت به بلندمرتبه ها پس از انقلاب اتخاذ شد؟
چه اتفاقی برای تهران و یا شهرهای بزرگ ما می افتد؟
من کاملاً در جریان بودم. حرف هایی از سر بی اطلاعی زده می شد. از روی غرض نبود. مسائل را سیاسی تحلیل می کردند. و البته از همان تحلیل ها هم نکات مثبتش را نگرفتند. می گفتند این ساخت و ساز ها بهانه ای برای خروج پول نفت بوده و دلایلی که چندان پشتوانه ی علمی نداشت. نتیجه این شد که جلوی احداث چنین ساختمان هایی را گرفتند. حرکت جدیدی نشد و طرح های پیشین نیز مسکوت شد. من در همین دوران در وزارت مسکن و شهرسازی بودم. با ساخته نشدن بلند مرتبه ها ناگهان در عرض ده سال یعنی از پنجاه و هفت تا شصت و هفت شهر تهران وسعت وحشتناکی پیدا کرد. توسعه ی در سطح خیلی نیازها می طلبد. انواع کاربری ها و خدمات شهری تا انواع تاسیسات شهری. اصلاً مدیریت شهرسازی می خواهد. این ها دیدند کار دارد به جاهای باریک می رسد. متاسفانه ما دیدیم که بسیاری از فضاهای سبز طرح های جامع را تکه پاره کردند و ساختمان های یک یا دو طبقه ساختند. گسترش طوری بود که دیگر از عهده بر نیامدند. متاسفانه بر گشتیم به طرف ارتفاع اما نه به آن صورت مجتمع های زیستی. قطعات زمین سیصد یا چهارصد متری را یک طبقه طراحی کردیم و بعد ضربدر بیست کردیم. بدترین شکل ممکن. درست بغل خیابان ها. در حالی که ما اطلاع داشتیم. طبقه مهندسین مطلع ما کاملاً متوجه بود که چه اتفاقی دارد می افتد.
هنوز هم همینطور است
بله. به دفعات آمدند و هی کم و زیاد کردند. یعنی کاملاً کورکورانه و البته به دیوار هم خوردند. متاسفانه دیگر آن نوع ساخت و ساز مثل مجتمع هایی که صحبتش شد دیگر قطع شد. و بعد شروع کردند به آن ماجرای تراکم فروشی که همه درجریان اند با شهرها چه کرد. ولی خب این یک علم است. هنوز امروزه من که در دانشگاه مجتمع های مسکونی را به دانشجویان درس می دهم، ایزوله و تنها هستم. می گویند بد است. همکاران و مسولین آموزشی مدام تبلیغ سوء می کنند درباره بلند مرتبه سازی.
دوستان پول بلند مرتبه را دوست دارند. خودش را نه
( خنده ) بله آقا! بله! متاسفانه. و می سازند. نکته ای را که من اینجا متوجه شدم و اهمیت هم دارد این است که بساز بفروش ها به مراتب سریعتر از دانشگاهیان به ضرورت و ارزش یک مسئله تازه مثلاً زیر زمین بردن پارکینگ پی می برند. چون بازده اش را دیدند. ولی شما هنوز در دانشگاه می بینید که از یک زمین یک هکتاری پنجاه درصد آن رفته برای تامین پارکینگ. یا خانه ها را طوری طراحی کرده اند که دور تا دورش ماشین چیده می شود.
بله، آن هم با چه دسترسی! شما باید طی طریق کنید تا از منزل به ماشین برسی.
بله. چون بحثی در این باره نمی شود. چون تحقیقی صورت نگرفته است. امروزه دیگر بلندمرتبه سازی یک تاریخ مدون دارد. از شیکاگو تا کانستراکتیویست ها و بعد در هر دهه ای جریانی و تفکری این روند را ادامه داده تا امروزه . مسیری که سیاست ها ی مختلف و اقتصاد های مختلف بر آن تاثیر گذاشته اند. و هر کدام دوره ی خودش را داشته. یک زمانی سبکی بین الملل را می بینید و زمانی دیگر پست مدرن ها را. این را می خواهم بگویم که یک عده از افراد روی ساخت و ساز به این شیوه کار علمی کرده اند. چون بخش مهمی از اقتصاد را شامل می شود.کاری که ما متاسفانه انجام نداده ایم. هنوز که هنوز است بهترین ها همان هایی هستند که بین سال های چهل و پنج تا پنجاه و پنج ساخته شده اند.
پس می توان سه برهه زمانی را در نظر گرفت. سالهای چهل و پنج تا پنجاه و پنج به عنوان دوران طلایی بلند مرتبه سازی. سپس یک دوره توقف ده ساله و پس از آن نیز تراکم فروشی. بعد از این سه دوره نیز به قضیه ی دوست داشتنی مسکن مهر می رسیم!
من از این ماجرا فاصله دارم. البته همیشه دنبال کرده ام از دور. در مسیر بیضا یک بار به طرف لپویی رفتم تا ببینم این همه غوغا بر سر چیست. ناگهان شما می بینید در بین دو روستا و کاملاٌ منتزع از این بافت اقدام به ساخت و ساز شده. آن هم روستاهایی که محل سکنای اجباری عشایر قشقایی است. خب این فاصله فرهنگی پس چه؟ بعد فاصله بین این روستاها تا مجموعه مسکن مهر را هم عده ای زاغه نشین به صورت ارگانیک حلبی آباد ساخته اند و منطقه جرم خیز شده است. بعد از دوستانی که دخیل بوده اند سراغ می گیریم متوجه می شویم اصلاٌ به فکر این مسائل نبوده اند.
یعنی آینده ای ندارد؟
خوابگاه می شود. آن مواد فروش و یا خوبش را بگوییم آن کشاورزی که آنجاست که درآمدش همانجا تامین می شود. اما کسانی که آنجا سکنی داده خواهند شد چه؟ باید کوه را دور بزنند و به شیراز بیایند و شب دوباره به آن منطقه با آن وضعیت بروند. خب این کارها متوقف خواهد شد.
چه چیز به این سیاست ها و رفتارها این قدرت را داد؟
خب وقتی شما با سازمانی مثل برنامه و بودجه چنان می کنید و یا طرحی مثل ازدیاد جمعیت را با آن مشوق یک میلیونی مطرح می کنید به نظرتان چه می شود؟ چه قشری از آن استقبال می کند؟
بازار ظرفیت حل کردن این نوع از ساخت و سازها را در خود دارد؟ اختلاف بین عرضه و تقاضا می تواند این ضعف ها را پوشش دهد؟
مسکن در ایران همواره یک متاع بوده. همواره نیز ارزش افزوده پیدا می کرده است. هنوز هم این جاذبه هست که خریداری شود و رشد قیمت پیدا کند. شاید مورد سکونت واقع نشود اما مورد معامله خواهد بود همچنان. چنانکه در خود شهر هم این را می بینید. بسیاری از واحدهای شهری خالی هستند و تنها خرید و فروش می شوند. همین است که حالا دولت تهدید می کند که چنان و چنین می کند و مالیات می گیرد و این ها. بدون شک سرمایه کار خودش را می کند. چون با این حجم از ساخت و ساز مصالح گران می شود و دستمزد هم همینطور. اما اینکه نیاز مسکن را تامین بکند بسیار بعید است. و مشکلات جدی شهرسازی خواهند داشت. من برخی طرح ها را دیده ام که افراد واقعاً فاقد صلاحیت طراحی کرده اند. همه چیز با عجله و بی حوصلگی اتفاق افتاده. حتی طرح های معماری. در حالی که مسکن فرآورده ای است که حوصله و زمان می طلبد. در ساخت و ساز سنت بود که فونداسیون را می ریختند، بعد آب می بستند و یک یا دو سال بعد بنا را برپا می کردند تا نشست صورت نگیرد. حالا در عرض دو سال شهر ساخته می شود؟
نتیجه اش می شود همین پرند که می بینید نازک کاری هم شده اما تاسیسات شهری ندارد.
پرند مال چه زمانی است؟ مطالعات پرند مربوط به دوره پهلوی است! حالا شما حساب کنید این شهرهای یک شبه چه نتیجه ای خواهند داشت؟
من پاسخگو نیستم! ممنون که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید.
( خنده) خواهش می کنم. موفق باشید.
