گفتگو با علی اعطا، به بهانه چاپ کتاب «روزگار برزخی معماری ما»
- شما جزء اولین ها بودید. در میان نسل جوانی که در دهه ۸۰ خورشیدی نوشتن درباره معماری را به پرنسیپ اصلی خودشان تبدیل کرده بودند. نسلی که نمود اصلی اش در وبلاگ های تخصصی معماری نشان داده می شد. نام های دیگری مانند ایمان رئیسی، بهرام هوشیار یوسفی، نینا شاهرخی، کمال یوسف پور و بسیاری دیگر که بعدها در جایگاه هایی دیگر خود را تعریف کردند، ولی شخصیت علی اعطا هرگز از رسانه جدا نشد. چرا؟
سوال خوبی است، اما من توضیح روشنی ندارم. اگر وبلاگ نویسی را خیلی جدی نگیریم، فعالیت رسانه ای من با روزنامه شرق شروع شد. فکر می کنم سالهای ۸۳ و ۸۴ بود؛ دوره ی اول روزنامه ی شرق. البته من هیچوقت یک روزنامه نگار حرفه ای به این معنا که در استخدام یک روزنامه باشم، نبوده ام. آغاز همکاری ام با شرق، تهیه ی پرونده ای دو صفحه ای درباره ی استاد حسین لرزاده معمار سنتی بود، زمانی که تازه فوت کرده بود. آقای احمد غلامی که الان سردبیر شرق است، آن زمان دبیر سرویس فرهنگ و هنر بود. سردبیر آقای قوچانی بود. آقای غلامی به من گفت من خیلی دلم می خواهد در مورد حسین لرزاده مطالبی منتشر کنیم. تو روی این موضوع کار کن. مدتی بعد از من خواستند درباره ی طرح معماری سفارتخانه های جدید ایران، که در آن زمان تازه ساخته شده بودند، بنویسم که ماحصلش شد سه گزارش پژوهشی مفصل که در همان مقطع منتشر شد. اول درباره ی سفارتخانه ی ایران در ژاپن اثر حسین شیخ زین الدین، بعد سفارتخانه ی ایران در آلبانی اثر علی اکبر صارمی و دست آخر، سفارتخانه ی ایران در کره ی جنوبی اثر فرهاد احمدی. اینها کارهای اول من در روزنامه نگاری بودند. الان هم که به آنها نگاه می کنم، به نظر می رسد که مطالب بدی در آب در نیامدند. بعد دیگر با تیم شرق، ادامه دادم. می دانید، شرق برای من همیشه در این سالها، نماد یک جور حرفه ای گری بود که اعتقاد داشتم دستاوردهای مهمی در فضای رسانه ای کشور دارد. از سویی فضای کار مطبوعاتی همیشه برایم جذابیت داشت. این جذابیت، احتمالا باعث شد به تعبیر شما، این شخصیت از رسانه جدا نشود. این را به شما بگویم شاید جالب باشد. دورانی که دانشجوی معماری بودم، دلم میخواست در حوزه ی معماری کار روزنامه نگاری کنم. با کادر هیچ روزنامه ای هم آشنایی نزدیک نداشتم، اما حاضر هم نبودم با روزنامه ای غیر از شرق شروع کنم (خنده) پیش خودم گفته بودم اگر قرار است بنویسم، در شرق می نویسم. وگرنه نمی نویسم. در همان مقطع، همان سالهای ۸۳ و ۸۴، یکی از افراد تصمیم گیر در شرق، به این تشخیص رسیده بود که معماری مهم است و باید در روزنامه فضایی به آن اختصاص بدهند. خب، من هم به عنوان یک دانشجوی معماری که به نوشتن علاقه دارد، به پست آنها خورده بودم و این همکاری آغاز شد و ادامه پیدا کرد.
- بگذارید درباره تنوع این رسانه ها نیز صحبت کنیم. هر کدام از اینها از قبیل وبلاگ، روزنامه و رادیو مخاطبان متفاوتی دارند. برخی از این قالب ها از جمله رادیو اصولاً گفتگو محور هستند. علی اعطایی که در وبلاگ خود یا در ستونی در شرق می نویسد با علی اعطای گفتگو کننده در رادیو، ظرفیت های متفاوتی را بروز می دهد. کدام یک از این ها بیشتر به علی اعطای معمار، یا مترجم، یا مدرس نزدیک تر است؟ به عبارت دیگر کدام یک از این رسانه ها بیشتر با آن انگیزه هایی که می فرمایید منطبق است؟
بله این هم بالاخره موضوع قابل بحثی است؛ تنوع رسانه ها. وبلاگ نویسی البته خیلی برای من فعالیت رسانه ای نبود. کسانی واقعا به وبلاگ به چشم یک رسانه نگاه می کردند. برنامه ریزی محتوایی می کردند و اهدافی را دنبال می کردند. برای من به این صورت نبود. البته در مقطعی، وبلاگ نویس های معمار، مقداری متشکل شدند. مثلا یک وبلاگ گروهی راه اندازی کردند، به نام “یه مشت بچه معمار”. من هم توی این وبلاگ می نوشتم. یا هر سال در زمان نمایشگاه کتاب، قرارهایی هماهنگ می شد و به عبارتی، جلساتی برگزار می شد. خب، تجربه ی جمعی خوبی بود. من همین الان هم تعدادی از بهترین دوستانم مربوط به همان فضا و همان دوران هستند. اما در مجموع، من فعالیت های رسانه ای ام را در امتداد وبلاگ نویسی نمی دانم. کار رسانه ای برای من با شرق شروع شد و بعد به موازات آن، در رادیو – رادیو فرهنگ و در مقطع کوتاهی هم رادیو گفتگو – ادامه پیدا کرد. اینها، روزنامه و رادیو، مدیوم های مختلفی هستند. نوع برخورد با آنها اساسا متفاوت است. من در کار رادیو، مهارتی نداشتم. برای نوشتن، حداقلش این بود که از سالها قبل مطالعات منظمی در حوزه ی ادبیات و خصوصا ادبیات معاصر ایران داشتم. خب، وقتی شما می خواهید بنویسید، این مثل گنجینه یا ثروتی است که به کمک شما می آید. من این پیشینه را داشتم؛ اما در رادیو، زمانی که یک برنامه ی دو ساعته ی هفتگی با موضوع معماری را به من دادند که اجرا کنم، به شدت آماتور بودم. در اولین حضورم در رادیو، باید در یک برنامه زنده دو ساعته – به نام هفت اقلیم – با سید محمد بهشتی گفتگو می کردم. حساب کنید، منِ آماتور، در یک برنامه ی زنده ی دو ساعته و گفتگو با سید محمد بهشتیِ نظریه پرداز. خب، آن کار را کم کم یاد گرفتم. اما یادم نمی آید هرگز در زمان اجرای برنامه، چه برنامه ی زنده و چه برنامه ی تولیدی، مثلا مضطرب شده باشم و استرس گرفته باشم. همین امر احتمالا کمک می کرد راحت تر به قول فرنگی ها آداپته بشوم. اما اینکه شما می گویید این فعالیت ها چقدر به علی اعطای معمار، مترجم یا مدرس نزدیک است؛ به نظرم خیلی ربطی به هم ندارند. من الان نزدیک به ۱۵ سال است کار حرفه ای معماری می کنم. در دفاتر معماری خوبی کار کرده ام. بعد دفتر شخصی خودم را تاسیس کرده ام. کارهایم را در مقطعی توسعه داده ام، مثل خیلی از دفاتر جوان معماری، به مشکلات مالی و قراردادی و امثال آن برخورده ام و برای بقا جنگیده ام. ولی این دو فضا را – یعنی کار رسانه ای و کار حرفه ای – با هم خلط نکرده ام. هرکدام در زندگی من، خط سیر خودش را داشته است. حتی به ندرت پیش آمده که زمان کار حرفه ای ام را در طول روز، به کار رسانه ای اختصاص داده باشم. تدریس هم برای من تا حالا امر مستمری نبوده. چند ترمی طراحی معماری درس داده ام – در حوزه ای از طراحی معماری که فکر می کردم در آن تجربه و تخصص دارم. در حوزه ی ترجمه هم کار پیوسته ای نکرده ام. سالها پیش، مقالاتی برای فصلنامه ی آبادی از انگلیسی ترجمه کرده ام. حالا هم یک کتاب مجموعه مقالات نیمه کاره، دو سه سالی است روی دستم مانده و فرصت نمی کنم تکمیلش کنم. مجموعه مقالاتی است در حوزه ی تاریخ و تئوری نقد معماری، که از چند منبع فرانسه زبان گردآوری و بخش هایی از آن را به اتفاق یکی از دوستان – دکتر شهرام حسین آبادی – ترجمه کرده ایم که اگر به نتیجه برسد، به گمانم کار ارزشمندی خواهد بود.
- مساله ای که درگیرش هستم فقط قالب نیست. شما در رسانه های متنوعی فعالیت کرده اید، و به موضوعات متنوعی نیز پرداخته اید، این تنوع در فهرست کتاب نیز دیده می شود. آیا می توان در این سویه ها، جریان واحدی را رویت کرد؟ به عبارت دیگر بگذارید از نوعی پروژه فکری سخن بگوییم. در میان آن نسل شاید ایمان رئیسی پروژه فکری روشن تری داشت و البته بیشتر از اینکه هدف مدار باشد می توان متهم یا مفتخر به نوعی برند سازی اش کرد، اما این وضعیت را در عناوینی که شما کار کرده اید نمی تواند دید.
خب؛ بالاخره اینها نتایج کار روزنامه نگاری است. در مقاطعی، موضوعات مختلفی بوده که درباره ی آنها نقد و تحلیلی نوشته ام، یا نسبت به آنها واکنش نشان داده ام. این یک عمل نقادانه است. تفاوت دارد با نظریه پردازی؛ که شما یک نظریه را مطرح می کنید و سعی می کنید آن را توسعه دهید. نقادی، یکی از تبعاتش پراکنده نویسی به لحاظ موضوعی است. البته در اکثر مطالبی که نوشته ام، می توان خطوط نظری مشخصی را دید که بالاخره، مبنای فکری و نظری من بوده. مثلا آنچه که در زمینه ی مسایل حوزه ی مدیریت شهری، در این دو سه ساله مستمرا نوشته ام، پشتوانه های نظری مشخصی دارد. یا نقد و تحلیل هایی که در رابطه با معماری معاصر ایران نوشته ام، به گمانم مبانی مشخصی دارد، اگرچه در طول این ده سال، این مبانی تغییراتی کرده باشد. اما جدای از همه ی اینها، یکی از پروژه هایی که دنبال کرده ام، مطالعه در حوزه ی مبانی و تئوری نقد معماری است؛ البته تاکنون غیر از دو سه یادداشت کوتاه، مطلبی در این زمینه منتشر نکرده ام.
- خب، باید شما را در این جا تایید کنم، بله، نقد وجه غالب کار شما بوده است. خاصه اینکه شما بیشتر به نقد رویه ها پرداخته اید تا نقد آثار یا افراد. این امر خود سویه ای اصلاح طلبانه را در شما باز می نمایاند. اما نقدی که همه این روزها درباره اش بحث می کنند و گویا مدعیان و متولیان متعددی پیدا کرده است در جاهایی نیز باید به اثر یا مولف نیز بپردازد. ما سالها در مجلاتمان پروژه معرفی کرده ایم. تقریباً همه نیز مطلع هستیم که غالب این معرفی ها با پرداخت مبالغی صورت می پذیرفته و جنبه رپورتاژ آگهی داشته. چرا نقد پروژه یا نقد آثار یک معمار هنوز هم نتوانسته حتی یک جریان ضعیف را ایجاد کند؟ همه از وضعیت معماری معاصر گله می کنند و همه نیز در حال ستایش آثار و معماران معاصرند. چه چیزی سر جای خودش نیست؟
بله، بیشتر به نقد رویه ها پرداخته ام. البته در مورد آثار و افراد هم مطالبی نوشته ام که تعدادی از آنها در کتاب روزگار برزخی … منتشر شده است. اما اینکه می گویید چه چیز سرجای خودش نیست، چیزهای زیادی سر جای خودش نیست. می توان به تفصیل بحث کرد و توضیح داد، اما به گمانم از حوصله ی این گفتگو خارج است. من این موضوع را، در مصاحبه ای که با روزنامه ی شرق داشته ام، و در کتاب روزگار برزخی منتشر شده، به تفصیل توضیح داده ام. حالا خیلی خلاصه، به مواردی اشاره می کنم. اول اینکه ما تعداد خیلی کمی منتقد معماری داریم و بخشی از این فقدان، ریشه در آموزش معماری ما دارد. آموزش معماری در ایران، سالهای سال سمت و سویش این بوده که طراح تربیت کند. فارغ التحصیلان این سیستم، طبیعی است که تمایلی به تئوری و نقد نشان نمی دهند و حتی در مقاطعی، بسیاری از این افراد، با ضعفی مفرط در حوزه ی دانش نظری فارغ التحصیل شده اند. دوم اینکه وقتی کسانی به عنوان منتقد حرفه ای معماری، وجود ندارند؛ افرادی به این حوزه وارد می شوند که دستی هم در کار حرفه ای معماری دارند. این افراد، ملاحظات حرفه ای دارند. بلاخره کسانی هستند که در حوزه ی معماری مشغول کسب و کار هستند. این امر، ملاحظاتی را همراه خودش می آورد. سوم اینکه اساسا بسیاری از رسانه های ما توجیه نبوده و نیستند که باید عرصه ای برای نقد مهیا کنند. بالاخره، مساله ی عرضه و تقاضا را شما دست کم نگیرید. خود شما نقد می نویسید. نقدهای جسورانه ی خوبی از شما خوانده ام، و بی هیچ تعارفی بسیار فنی و دقیق. کدام روزنامه، کدام نشریه به سراغ شما آمده در این سالها، که از شما بخواهد نقد معماری بنویسید؟ به این فهرست از دلایل، می توان بازهم اضافه کرد. اما خب، مجال فراخ تری می طلبد.
- قبول که ما منتقد نداریم و نسبت آن را هم با بستر فرهنگی ایران می پذیرم ولی در همین وضع موجود هم نقد در ورزش یا سیاست با رادیکال ترین سویه هایش رایج شده و پذیرفته است. فکر می کنم در این جا تضادی هست میان زیست شفاهی جامعه معماری و زیست کتبی آن. من تا به حال نقدهای بسیار متنوعی مثلا درباره پل طبیعت شنیده ام ولی هنوز نقد مکتوبی درباره این اثر نخوانده ام. خاصه حالا که برنده جایزه آقاخان شده است که فکر نمی کنم دیگر هرگز بخوانم و این باعث می شود بستری از دانش ضمیمه ای درباره تجارب معاصر ما شکل نگیرد و این اسفناک است. می دانم شما تلاش هایی در آموزش روزنامه نگاری معماری نیز داشته اید، آیا مفاد این دوره ها نسبتی با نقد برقرار می کند؟
حوزه ی سیاسی متفاوت است. در سیاست، نقد عین اکت سیاسی است. کسی که اکت سیاسی یا عمل سیاسی انجام می دهد، بخشی از عمل او همان موضوع گیری های او، اظهار نظرهای او و نقادی های اوست. عناصری که فضای سیاسی را شکل می دهند، اساسا همین ها هستند. در حوزه ی معماری، عمل معماری و نقد معماری، دو عرصه ی متفاوتند. در مورد دوره ی روزنامه نگاری معماری که سوال کردید، خیر، ما به مباحث حوزه ی نقد معماری وارد نشدیم. اساسا ما در مقدمات ماندیم و مباحث ادامه پیدا نکرد. البته من در نظر داشتم دوره ی آموزشی جدی تری تعریف کنم که آموزش های مشخصی در حوزه ی فعالیت رسانه ای معمارانه ارایه کند. نشد. شرایط فراهم نبود. امیدوارم روزی این امکان در موسسه ای فراهم شود.
- همان وقتی که درباره چاپ کتاب با یکدیگر سخن می گفتیم من این دغدغه را مطرح کردم که برخی از یادداشت ها عطف به زمان اند و یا در بستر گفتمانی شکل گرفته از سخنان دیگران موضوعیت داشته اند، در انتخاب یادداشت ها و مقالات چه تمهیدی برای عبور از این آسیب در نظر گرفته اید؟ اصولاً بازخوانی و یا نوخوانی این یادداشت ها در قالب کتاب چه آورده ای می تواند داشته باشد؟
بله. شما یکی از افرادی بودید که در مورد انتشار این کتاب با آنها مشورت کردم. به همان دلیلی که برشمردید، نظر خیلی مساعدی نداشتید. منتها تحلیل من – و البته برخی دوستان – این بود که این نقدها و تحلیل ها، بهتر است جایی ماندگارتر از صفحات روزنامه، ثبت و ضبط شود. به نظرم ثبت و ضبط چنین مطالبی، به فهم و درک بهتر رویدادها در مقاطع زمانی خاص کمک می کند. یک زمانی شما با اخبار و اطلاعات مواجه اید؛ یک زمانی شما با نقد و بررسی و تحلیل مواجه اید. در اکثر این نوشته ها، رویدادها بهانه ی نوشتن بوده اند. اما شما با رویدادنگاری مواجه نیستید. هرچند رویدادنگاری هم ارزش ها و کاربردهای خاص خودش را دارد. اما اینجا شما با نقد و تحلیلی مواجه اید که بهانه اش، رویدادها بوده اند. بنابرین من این موضوع را آسیب تلقی نکرده ام، که لازم باشد برای عبور از آن، راه حل پیدا کنم.
- شما نخستین اهل رسانه ای هستید در فضای معماری که در قواره یک دولتمرد حاضر شده است. به عبارت دیگر ما را وا گذاشته اید و به آن سوی دیگر میز رفته اید. حالا نگاه تان به رسانه های معماری چگونه است؟ آزار دهنده نیستند؟
شوخی می کنید … (خنده) دولتمرد که شوخی است. من به طرف دیگر میز نرفته ام.
