گفت‌و‌گوکنندگان: کامیار صلواتی، حسین ذبیح
حمیدرضا صدر برای فوتبالی‌ها چهره‌ای شناخته‌شده است. با این‌حال، آنچه او را از دیگر فوتبالی‌ها متمایز کرده اطلاعات او در زمینه‌های غیر از فوتبال است. او علاوه بر آشنایی با تاریخ فوتبال، تحلیل‌گر سینما هم هست و در دانشکده‌ی هنرهای زیبای دانشگاه تهران، برنامه‌ریزی شهری خوانده است. او همچنین سابقه‌ی تألیف کتاب‌های داستانی و کتاب‌هایی درباره‌ی فوتبال نیز دارد که پسری روی سکوها، تو در قاهره خواهی مُرد، روزی روزگاری فوتبال، و نیمکت داغ تعدادی از این آثار هستند. در این گفت‌و‌گو، به بحث در این‌باره پرداخته‌ایم که چه نسبتی میان شهر و فوتبال وجود دارد و فوتبال و فضاهای فوتبالی می‌توانند چه نقشی در شهرها داشته باشند.
اگر استقلال و پرسپولیس با همه‌ی این طرفداران وجود نمی‌داشتند، شهرهای ما و به‌خصوص تهران–به خصوص از نظر فضاهای شهری وکالبد- تفاوتی داشتند؟
باشگاه هایی که به آنها اشاره کردید ورزشگاهی نساخته‌اند تا به توصیف تاثیرشان در کالبد شهرها یا محله ها بپردازیم. باشگاه تاج که پیش از انقلاب بیش از هر باشگاهی به زیرساخت‌ها روی آورد زمین‌های ورزش و تاسیسات ساختمانی داشت، ولی استادیوم اختصاصی نداشت. باشگاه پرسپولیس یک [باشگاه] بولینگ در خیابان شریعتی پیش از قیطریه، که اکنون سینما و رستوران شده، داشت که همان زمان به فوتبال ارتباطی پیدا نمی‌کرد. باشگاه‌های ایران خصوصی و ذات دولتی داشته‌اند و تاسیسات ورزشی‌شان هم به نهادهای دولتی تعلق داشته است.
نمونه‌ی خوب پیوند فوتبال و کالبد شهر را در انزلی می بینیم. ورزشگاهی که ملوان در آن به میدان می‌رود در دل شهر انزلی جای گرفته و البته ورزشگاه امجدیه که در عصر رضا شاه خارج از دروازه‌های تهران برپا شد و اکنون با عنوان «شیرودی» در دل خیابان مفتح قرار دارد.
ارتباط این فضاها و شهر به چه صورت بوده است؟
پیروزی ایران برابر اسراییل در دیدار نهایی جام ملت‌های آسیا در بهار ۱۳۴۷ تهران را به تپش آورد، نمونه‌ای که بعدها تکرار نشد. ولی نکته‌ی مهم مقاومت ما ایرانیان برابر پدیده‌های نو است. فوتبال در بدو ورود پدیده‌ای غربی قلمداد شد که غربی هم بود، چنان که دوچرخه که آمد آن را «مرکب شیطان» خواندند. در حالی که مثلاً در انگلیس که فوتبال در آن از دل انقلاب صنعتی به‌عنوان ابزاری در خدمت مردمان گردآمده در شهرهای ناگهان پرجمعیت شده شکل گرفت، بلافاصله زمین‌های فوتبال و پس از آن ورزشگاه‌های متعلق به بخش خصوصی که پیوند تنگاتنگی با اهالی شهر و محله‌ها داشتند برپا شدند. هویت از دل مناسبات فرهنگی و اقتصادی و تاریخی بیرون می‌آید. مثلاً باشگاه‌های شمال انگلیس [مربوط به مناطق] کارگرنشین هستند و با تیم‌های لندنی فرق دارند. طرفداران تیم ناپولی که در جنوب ایتالیا قرار دارند با طرفداران باشگاه‌های رم و میلان در شمال ایتالیا تفاوت دارند. در ایران تراکتورسازی به دلیل زبان و قومیت این هویت ویژه بیش از هر باشگاهی نمود پیدا کرده.
بعد از گذشت هفتاد هشتاد سال از ورود فوتبال، هنوز مقاومت وجود دارد؟
مقاومت وجود ندارد، ولی فوتبال ایران حتی از شصت هفتاد سال پیش دولتی‌تر شده است. روزگاری که ما بچه و نوجوان بودیم، تهران جمعیت زیادی نداشت و ما در کوچه و خیابان‌ها بازی می‌کردیم. «بازی خیابانی» فرهنگ و هویت خودش را در محله‌ها داشت که متعلق به مردم بود و نه دولت. زمین‌هایی داشتیم؛ مثلاً در محله‌ی چهارصد دستگاه در شرق تهران که خاکی بودند و سرچشمه‌ی تولد بازیکنان بااستعداد شده بودند؛ ولی انفجار جمعیت در تهران آن فرهنگ و هویت را هم شست و برد و به تعبیری نابود کرد. دولت‌ها در ایران استادیوم‌هایی برپا کرده‌اند، ولی با ذهنیتِ در انقیاد گرفتن همه چیز نه شکوفا شدن بطئی و طبیعی. هیچ‌کس از بخش خصوصی [برای سرمایه‌گذاری] پا به قلمرو فوتبال نمی‌گذارد. برخلاف همه‌جای دنیا که صاحبان سرمایه پول‌شان را در فوتبال خرج می‌کنند و من این را مقاومت می‌خوانم.
برخی مقاله‌نویس‌های خارجی، وقتی که درباره‌ی باشگاه‌های استقلال و پرسپولیس حرف می‌زنند آنها را به دو طبقه‌ی اجتماعی-شهری در تهران نسبت می‌دهند؛ حتی سرمربی تیم ملی هم چنین تعابیری را درباره‌ی این دو باشگاه به کار می‌گیرد. چقدر این انتساب درست است و اگر این نسبت بین این دو باشگاه و آن طبقات اکنون وجود ندارد، چیزی جایگزین آن هویت طبقاتی شده است؟
باشگاه تاج -که بعدها تبدیل به استقلال شد- متعلق به تیمسار خسروانی بود. خسروانی که قهرمان دوچرخه‌سواری بود و باشگاهش هم در ابتدا «دوچرخه سواران» نام داشت. از انقلاب از دوره‌ی رضاشاه به بعد به دلیل سربازگیری که آن را «اجباری» هم می‌خواندند نوعی نگاه منفی نسبت به نظامیان وجود داشت، چیزی آمیخته به نوعی بیم. پدرم نظامی بود و می‌دانم چه می‌گویم. در چنین قابی باشگاه شاهین- که بعد به پرسپولیس بدل شد- برای خیلی‌ها معنایی مردمی و ضدّ جریان گرفت. ولی پس از انقلاب هر دو تیم یا باشگاه تحت‌نظر تربیت‌بدنی قرار گرفتند. اکنون هر دو تیم دولتی به‌شمار می‌روند و در وجه اجتماعی جایگاه یکسانی دارند، این‌طور نیست که یکی آن طرف باشد و یکی این طرف.
چرا باشگاه‌های خصوصی در ایران دوام نمی‌آورند؟
با چرخه‌ی معیوبی سروکار داریم. در ایران حق پخش تلویزیونی معنایی ندارد، در حالی‌که بیشترین درآمد [باشگاه‌های دنیا]از طریق حق پخش تلویزیونی تأمین می‌شود؛ تلویزیون حتی در اختیار دولت هم نیست. استادیوم متعلق به تربیت‌بدنی است، انتظاماتِ [برگزاری بازی‌ها] به نیروی انتظامی مربوط است و بلیط فروشی به فدراسیون فوتبال و سپس مثلاً استقلال و پرسپولیس به میدان می‌روند؛ در حالی‌که مثلاً در اروپا همه‌ی این‌ها از صافی باشگاه می‌گذرند.
هنگامی استقلال و پرسپولیس تهران در بسیاری از شهرهای دیگر ایران بازی دارند، مثلاً کرمان یا شیراز یا اصفهان، طرفداران خودشان بیشتر از طرفداران تیم‌های خود این شهرهاست. البته در بعضی شهرها این‌طور نیست، مثل انزلی یا آبادان. چرا این وضعیت وجود دارد؟
شهرستانی‌ها به سختی جایی برای بروز پیدا کرده‌اند. بچه‌های شهرستانی بیشتر بازی‌های استقلال و پرسپولیس را دیده‌اند و به آنها تعلق خاطر پیدا کرده‌اند. برای مثال بعد از انقلاب ده سال فوتبال تعطیل شد و بازی‌های کشوری برگزار نشدند. در آن دوران فقط دیدارهای باشگاهی تهران یعنی بازی‌های همین استقلال و پرسپولیس در تلویزیون نشان داده شدند؛ نتیجه آنکه نسلی از شهرستانی‌ها طرفدار این دو تیم شدند و یادشان رفت تیم‌های خودشان چه‌ها دارند یا ندارند.
از طرف دیگر تیم‌های شهرستانی حضور و دوام ندارند. آنها باید بتوانند [در طول زمان] نوعی احساس تعلق خاطر و امید ایجاد کنند [تا هوادارانشان زیاد شود]. در انگلیس شهرهای کوچکی مثل ویگان طرفداران خودشان را دارند. تیم‌هایی محلی وجود دارند که چرخه‌ی اقتصادی‌شان با همان ده-پانزده‌هزار نفر تماشاگر هم به راه است، اما این‌جا هیچ تیمی بدون بسته شدن به پول نفت دوام نمی‌آورد. در چنین قابی، پرسپولیس و استقلال در گذر با تکیه به جذابیت‌های رقابتی میان‌شان خاطراتی ساخته‌اند و هواداران خود را یافته‌اند، بی آنکه هویت فردی طرفداران‌شان با هم فرق کند.
آن شهرهایی که این‌طور نیستند و باشگاه‌های‌شان هم دولتی‌ست چطور؟ مثل نساجی قائم‌شهر.
در این شهرها مردم این تیم‌ها را از خودشان می‌دانند. نساجی، زندگی در شمال ایران را دگرگون کرد؛ با ماشین‌آلات، سیستم آبیاری و حمل و نقل و این‌ها. مردم تعلق خاطر دارند و ذات این باشگاه‌ها دولتی نبوده است.
معروف است که بعضی شهرهای ایران فوتبال‌خیز هستند و برخی دیگر، مثل کردستان یا سیستان، چنین نیستند. آیا این فوتبال‌خیز بودن، مثلاً در خوزستان یا شمال ایران، دلایل اقلیمی و مکانی دارد یا دلایل دیگری در آن دخیل است؟
فوتبال توسط انگلیس‌ها در مسجد سلیمان برای نخستین بار عرضه شد و خوزستان قلمروی فوتبال شد.
در شمال ایران چطور؟
مردمان گیلان و مازندران به دلیل نزدیکی به روس‌ها در مقایسه با سایر نقاط ایران سریع‌تر جلو رفتند، اما در کردستان یا سیستان‌و‌بلوچستان این‌طور نبود. بریتانیایی‌ها فوتبال را به همه‌جای دنیا بردند. در ایران هم از یک طرف شرکت‌های نفت انگلیسی و ازطرف دیگر ارتباط با روس‌ها در شمال باعث پیدایش فوتبال شد. این ارتباط با غرب [در فوتبال‌خیز شدن این مناطق] خیلی کلیدی بود.
داشتن ورزشگاه خانگی چه تأثیری در ایجاد حس همبستگی منطقه‌ای مردم می‌گذارد؟
باعث به وجود آمدن احساس تعلق خاطر می‌شود، مثلاً باشگاه آرسنال ورزشگاه هایبری را داشته است. کسی که در آن محله بوده با آن صدا و سکوها بزرگ می‌شد. حتی نسل ما که امجدیه برای او مثل خانه بود هم چنین وضعیتی داشت. آن‌زمان من پیاده می‌رفتم و خیلی [امجدیه] را دوست داشتم؛ اما انقلاب که شد بازی‌ها را تعطیل کردند و بردند ورزشگاه صد هزارنفری که مسائل خودش مثل انتظامات و ترافیک منطقه‌ای را داشت. بند ناف ما را پاره کردند و هیچ تعلق خاطری [به این ورزشگاه] نداشتم.
اتفاقی که با ساخت ورزشگاه‌های خارج از شهر، مثل آزادی، می‌افتد این است که که هزینه‌هایی مثل هزینه‌ی حمل‌و‌نقل بیشتر می‌شود. این تغییر تأثیری در مخاطبان و هواداران فوتبال داشت؟
آن زمان جمعیت تهران حدود چهار میلیون نفر بود و این ورزشگاه برای بازی‌های آسیایی ساخته شد. رفت‌و‌آمد خیلی هم سخت نبود.هم‌نسلی‌های ما در آن موقع یک چیز مدرن می‌خواستند. امجدیه استادیوم پیری بود و ما دوست داشتیم استادیوم جدیدی داشته باشیم. من خیلی گذشته‌گرا هستم، اما دوست دارم شهرم روزآمد شود.
فارغ از روزآمد شدن، این باعث تغییر طیف هواداران و کسانی نشد که به ورزشگاه می‌رفتند؟ مثلاً هزینه‌ها جوری شود که دیگر اقشار کم‌درآمد نتوانند به ورزشگاه بروند.
نه خیلی. بلیت اتوبوس مجانی بود. تغییر استادیوم ضرورت بود و ساختن استادیوم صد هزارنفری، جایی که امجدیه وجود داشت، جواب نمی‌داد. جایی برای گسترش ورزشگاه نبود. آن ورزشگاه مدلش همان مدل استادیوم‌های پانزده تا بیست هزار نفری است. اگر از امجدیه دویست‌متر پایین‌تر می‌رفتی، به خیابان تخت جمشید می‌رسیدی که الان طالقانی است.
ورزشگاه که عوض شد، کیفیت بازی‌ها چه تغییری کرد؟
ورزشگاه صدهزار نفری چمن و رختکن مناسب داشت. استادیوم امجدیه حتی حمام نداشت و بازیکنان از در ورزشگاه بیرون می‌آمدند تا آن سوی خیابان به حمام بروند. ورزشگاه صدهزار نفری هزار و یک نکته‌ی مثبت داشت، اما در حوزه‌ی «طرفداری» امجدیه چیز دیگری بود، مثل خانه‌ی ما بود. گاهی صدای بازیکنان را هم می‌شنیدیم. در آزادی تیم‌های میهمان کمتر تحت تاثیر قرار می‌گیرند، اما در امجدیه تماشاگران در هفت هشت متری [بازیکنان] بودند. در ایران ورزشگاه‌هایی که مثل فرنگ جایگاه تماشاگران به زمین چسبیده باشد نداریم. [آزادی هم ندارد] چون قرار بود چند منظوره باشد.
با این وضعیت در زمینه‌ی تربیت ورزشکار چه آینده‌ای داریم؟ فوتبالیست‌های قدیمی‌تر در این زمین‌ها بازی می‌کردند اما این بستر دیگر وجود ندارد.
این‌ها به هم ارتباطی ندارد. اکنون مدل تربیت بازیکنان تغییر کرده. حالا ظاهراً همه به دل باشگاه‌ها می‌روند [و تربیت می‌شوند]. ایران آن قدر نیروی انسانی مناسب دارد تا از دل هیچ‌چیز، به چیزی برسد. ما همیشه تیم ملی داریم. همیشه کسی بوده تا جای علی کریمی را بگیرد، اما مردم چه؟
در ایران زمین‌های بازی فوتبال تا ده-بیست سال پیش در کوچه بود و زمین‌های خاکی و خیابان نقش مهمی در گسترش فوتبال داشت. الان به نظر می رسد این بستر وجود ندارد؛ چه چیزی جایگزین شده؟
هیچ! به جداول ساده‌ی سرانه‌ی معماری و شهری سری بزنیم تا دریابیم چقدر عقب افتاده‌ایم. شهرداری تهران به جای رعایت استانداردهای جاخوش کرده در کتابخانه‌ها و ایجاد فضای سبز و امکانات ورزشی و رفاهی، حتی کوه‌های شمال تهران را هم به فروش رسانده و برای کوهنوردی ساده باید از دل صدها رستوران و کافه‌‌ی غیراستاندارد، که طبیعت منطقه را به نابودی کشانده‌اند، عبور کنیم. بروید و ببینید سرانه‌ی امکانات ورزش در مدارس ما چقدر است. آموزش‌وپرورش که فقیرترین وزارتخانه است دستش خالی است. شهرداری هم که این‌قدر مسئله و چالش دارد که دنبال سرانه‌ی ورزش مردم نیست. در آینده جمعیت اضافه می‌شود بدون اینکه به سلامت اهمیتی داده شود. بچه‌ای که نتواند بدود اصلاً بزرگ نشده است. من حاضرم به جام جهانی نرویم ولی بچه‌های ما جایی برای دویدن پیدا کنند. یادم میاد وقتی انقلاب شد زمین فوتبال دانشگاه تهران برای‌مان چقد عزیز بود، ولی بلافاصله زمین چمن را از ما گرفتند و آن‌جا تبدیل شد به محلّ نماز جمعه.
می‌گویند برای فوتبال بازی کردن فقط داشتن یک توپ کافی است؛ یعنی فوتبال یک بازی ارزان و ساده است که همگان می‌توانند در آن شرکت کنند. زمانی‌که جام جهانی در برزیل آغاز شد ماحصل فعالیت‌های لولای سوسیالیست بعد از پیروزی در انتخابات در پیش گرفتن سیاست‌های نئولیبرالیستی در برزیل بود که باعث شد برزیل میزبانی بگیرد؛ اما وجه دیگر ماجرا این بود که بخشی از جامعه فقیرتر شدند.
این همان آسیب‌شناسی ورزش قهرمانی است. وقتی نگاهمان ورزش قهرمانی باشد، که به تعبیری در این‌جا یعنی نگاه سیاسی، رقابت‌های را برگزار می‌کنید و استادیوم‌هایی مثل استادیوم‌های برزیل و افریقای جنوبی بی‌استفاده می‌مانند که آنها را «فیل‌های سپید» می‌خوانند. فیل‌هایی ظاهراً تماشایی که نمی‌توانید زنده نگاهشان دارید.
در شهرهای اروپایی چه فضاهایی برای دیدن فوتبال و جمع شدن مردم وجود دارد؟ در ایران پیش و پس از انقلاب چطور؟
حضور فوتبال زمینه‌ساز شادابی جمعی است. مردم در کافه‌ها جمع می‌شوند و جشن می‌گیرند. البته فوتبال از [فضا و امکاناتِ] کافه‌ها استفاده می‌کند [نه برعکس]. در انگلیس استادیوم‌ها که ساخته شدند، دور و اطراف‌شان هم کافه بوده. در پخش رادیویی و تلویزیونی فوتبال، مردم دور هم جمع می‌شوند.
اوایل انقلاب که تلویزیون آمد تا وقتی که تلویزیون از یک کالای لوکس به یک کالای متوسط تغییر کرد، مردم در قهوه‌خانه و حمام‌هایی که تلویزیون داشتند جمع می‌شدند [و فوتبال می‌دیدند]. البته ماجرای قهوه‌خانه‌ها با قضیه‌ی کافه و کافه‌نشینی [در خارج از ایران] فرق دارد. کافه در فرهنگ‌شان جایگاه ویژه‌ای دارد، مثلاً خیلی از انگلیسی‌ها به خاطر هزینه‌ی بالای گرم کردن خانه، در کافه فوتبال می‌بینیند. یک لیوان می‌گیرند و چند ساعت با هزینه‌ای کم دور هم جمع می‌شوند. این‌جا یک سیستم بده‌بستان اقتصادی در کنار دور هم جمع شدن هست. کافه‌های تهران یا خیلی از شهرهای بزرگ جای مناسبی برای جمع شدن است، اما مقاومت وجود دارد. مقاومتی همیشگی که این را فرصت نمی‌داند، بلکه تهدید می‌داند. همان‌موقع هم خیلی از مذهبی‌ها به قهوه‌خانه‌ها و جایی که تلویزیون وجود داشت نمی‌رفتند.
حضور زنان در ورزشگاه‌ها چه تأثیری بر فضای ورزشگاه‌ها دارد؟
در آن‌جا [کشورهای غربی] هم اکثر تماشاگران مرد هستند. البته در امریکا ورزش خیلی خانوادگی است. استادیوم‌های امریکا را ببینید، خانوادگی هستند، اما در اروپا فوتبال ورزشی مردانه محسوب می‌شود. البته الان هم [این تلقی] تغییر کرده است.
انگلیس در دهه‌ی هشتاد میلادی به‌صورت جدی با معضل اوباش‌گری دست به گریبان شد و می‌خواستند برایش راه حلی پیدا کنند. چندکار کردند؛ یکی اینکه گفتند نظم ورزشگاه را باید خود باشگاه تأمین کند و اگر کسی به وسط زمین بپرد، باشگاه باید جریمه شود. دوم اینکه هویت خریداران بلیت مشخص باشد. دیگر اینکه زنان و خانواده‌ها را به ورزشگاه کشاندند تا اوباش‌گری تمام شود. در ایران پیش از انقلاب هم حضور زنان آن‌قدرها پررنگ نبود. برای بازی‌های ملی به ورزشگاه می‌آمدند و کمتر برای دیدن بازی‌های باشگاهی می‌آمدند. جو حاکم بر استادیوم مردانه بود. البته الان بدتر شده و این به دلیل حضورِ هرچند اندک زنان در ورزشگاه‌های آن‌موقع است.