گفت‌وگوی کوبه با کمال کمونه
گفت‌و‌گوکنندگان: حسین الماسی ستوده، سیده‌شیرین حجازی، کامیار صلواتی
در اردیبهشت‌ماه سال گذشته به‌بهانه پروژه‌ای درسی، از کمال کمونه درخواست کردیم که دیداری با او داشته باشیم. تمام تلاش و هدف ما از این دیدار بر این بود که درک درستی از زمانی که کمونه و هم‌دوره‌ای‌هایش به تحصیل و کار می‌پرداختند، چه مختصاتی بر فضای معماری کشور، چه در دانشکده هنرهای زیبا و چه در دفاتر معماری، حاکم بوده است. آنچه در ادامه خواهید خواند ثمره این تلاش است.
کمال کمونه، که در سال ۱۳۱۲ در تهران متولد شده است، از معماران شناخته‌شده دهه‌های چهل و پنجاه شمسی در ایران است. او در دوره‌ای همکار نظام عامری و هرمز خسروی بوده و با این دو در دفتری به‌طور مشترک کار می‌کرده است. از پروژه‌های شناخته‌شده او می‌توان به موزه دفینه در خیابان میرداماد (به‌همراهی نظام عامری)، کالج دماوند (به‌همراهی نظام عامری و هرمز خسروی)، بیمارستان پارس (به‌همراهی نظام عامری و هرمز خسروی) در خیابان کشاورز و خانه شخصی‌اش در توانیر اشاره کرد
شما در دهه سی وارد دانشکده هنرهای زیبا شدید. فضای آن زمان چطور بود؟ چه مشکلاتی بر سر راه معماران و دانشجویان وجود داشت؟
اشکال کار این مملکت این است که هیچ چیز دست کسی که متخصص آن باشد، نیست و کار ساختمان‌سازی و معماری ما چون از اول در زمان رضا شاه با دانشکده فنی شروع شده، هنوز هم همه کارها هم در دست آنها است؛ یعنی شهرسازی و ضوابط شهری را فنی‌ها می‌نویسند با اینکه شاید در کار خودشان استاد باشند، خیلی چیزها را نمی‌دانند. تا آنجا که من شنیده‌ام و به گوشم خورده است، مثلا دور پله فرار را می‌بندند. پله فرار باید در هوای آزاد باشد که دود به آن وارد نشود تا مردم در هوای آزاد باشند. یا مثلاً علی‌رغم وجود انواع پله برای قرار گرفتن در طرح، یک نوع خاص را در نظر می‌گیرند و بازتولید می‌کنند. در حقیقت این‌ها پاک کردن مسأله‌ای است که قادر به حل آن نیستند. بنابراین آرشیتکتور ما تابع این ضوابط شده است. مثلاً در تمام خیابان‌های شمالی- جنوبی تهران، ساختمان‌ها اشکال دارد. وقتی آفتاب حرف اول را می‌زند و شما ساختمان را باید طوری بسازید که زمستان آفتاب بیشتری داشته باشید و تابستان آفتاب کمتری، مثل قرآن خدا که غلط میشود، ورود نور غرب به ساختمان مطلقا غلط است. «حرام» است. در حالی که در این خیابان‌های شمالی-جنوبی همه صبح‌ها نور شرق دارند، بعد از ظهر نور غرب. این غلط است و باز صبحش قابل قبول‌تر است. در همین برج روبرو به خاطر شکل ستاره‌ای پلان، یک ضلع کاملاً غربی-شرقی است. به همه دانشجویان معماری یاد می‌دهند که این نور غلط است. هیچ فکری هم برای این مسأله نمی‌کنند. به‌طور مداوم انرژی در این خانه‌ها مصرف میشود و مرداد ماه جهنم میشود ولی خب باز هم ساخته میشود.
من تقریباً در ۱۳۳۵ به دانشگاه رفتم. در آن زمان یکی از استادها به ما می‌گفت که شما «خیاط اجتماع» هستید. آن زمان ما بچه بودیم و وقتی از کلاس بیرون می‌آمدیم همه شوخی می‌کردند و می‌گفتند که «ما خیاط شدیم». ولی واقعاً بعدا که آمدیم و وارد کار شدیم دیدیم که می‌توانیم واقعاً خیاط اجتماع «باشیم» و هستیم.
در آن دوران طبق نیازهایی معماری تغییرات عمده‌ای کرد. در آن دوران، به نظر شما و هم‌دوره‌ای‌هایتان چه اشکالاتی بر معماری‌های پیشین وارد بود؟
معماری‌های قبلی اشتباه نبوده است. یک روز این شیوه زندگی بوده و بعدها با تکنولوژی یا شاید یادگرفتن از خارجی‌ها، این شکلی شده است. همین که می‌گویند ما خیاط اجتماعیم [درست است و] خود ما هم بی تاثیر نبوده‌ایم. آشپزخانه پله می‌خورْد و پایین می‌رفت، دود می‌پیچید و هیزم بود؛ حالا گاز آمده و توانستیم دودکش درستی برای ساختمان بگذاریم. پس ما آوردیم این‌ها را وارد معماری کردیم. در دوران ۱۳۲۰ تا ۱۳۴۰ این تغییرات مهم رخ داده است. خانه‌های قاجاری همه یک پذیرایی در وسط دارند، یک راهرو دور و آشپزخانه هم همیشه زیر است.
مثلاً راجع به همین معماری قاجار و قبل از قاجار که می‌فرمایید چه موضعی در دانشکده هنرهای زیبا در آن سال‌ها وجود داشت؟
زمانی مردم با هیزم غذا می‌پختند که این امکان وجود نداشت که داخل منزل باشند. معماری با تکنولوژی و پیشرفت و دیدن جاهای دیگرعوض شده و به هیچ‌وجه نمی‌شود گفت که غلط بوده است، چون معماری هر موقعی، حرفی دارد. ما که نمی‌توانیم مثلاً به ساخت خانه بروجردی‌ها و سایر خانه‌های کاشان خرده بگیریم که چرا بادگیر داشتند. کولر نبوده و هوا هم گرم بوده، بادگیر می‌گذاشتند و زیرش هم نشیمن را قرار می‌دادند و تابستان‌ها ازین فضا استفاده می‌کردند؛ یا مثلاً در دزفول تمام خانه‌ها زیر شهر به هم راه داشتند و همه راه داشتند به رودخانه و هوای روی رود می‌پیچید زیر شهر و همه به زیر خانه‌ها می‌رفتند و استراحت می‌کردند تا از گرمای آزار دهنده خوزستان فرار کنند. حالا که کولرها هستند دیگر روش زندگی عوض شده است، منتهی خرابی هم زیاد شده است.
چه خرابی‌ای؟
همین موضوع خیابان‌های شمالی جنوبی که خیلی مشکل بزرگی است. شما اگر بخواهید بگویید که این خانه‌ها با این جهت‌گیری در زمان رضا شاه و قبل‌تر هم بوده، بله بوده، اما یک طبقه بوده و دور آن ساختمان‌ها[ی شرقی-غربی] هم درخت بوده است. مثلاً خیابان پهلوی که الان اسمش ولی‌عصر است، همه برش دو طبقه بوده است. این چنارهای نازنین که الان همه‌شان خشک شده است جلوی پنجره‌ها را می‌پوشانده و تا این اندازه هم ساختمان مسکونی وجود نداشت.ما امروز [این وضعیت] با این برج‌ها دیگر جواب نمی‌دهد.
از میدان فردوسی تا پل چوبی، به سمت پایین تا مخبرالدوله و بهارستان، دروازه شمران و فخرآباد و آن حوالی که حرکت می‌کنید، نماها و پلان‌های ساختمان‌هایی را می‌ببینید و بعضی ساختمان‌ها مشخص است که طراحی شده و کار یک معمار است. بعضی‌ها هم به نظر می‌آید که تقلیدی ساده‌تر از بقیه هستند. سوال این است که در حدود هفتاد سال پیش، چه آدم‌هایی بودند که اعتقاد داشتند ساختمان را به آرشیتکت بدهند تا طراحی کند؟
کم بودند. عده انگشت‌شماری آرشیتکت که تازه طبقه‌های بالا به آنها سفارش طرح می‌دادند و طبقه پایین اصلاً نمی‌دانستند نقشه چیست. زمان ما هم تازه شهرداری شروع به نقشه گرفتن و جواز دادن کرد. یک بخش آن هم فشار دستگاه بود که شما طرح و نقشه بدهید. از زمانی که دانشکده‌ای درست شد و معماری‌ای معرفی شد، این‌ها کم کم باب شد. خود ما که وارد دانشکده شدیم بیش از هفت، هشت، ده یا حداکثر بیست معمار نداشتیم. رأسش هم سیحون و غیایی و فروغی و آفتاندلیان بودند. سیحون و غیایی هم باهم مرتب دعوا داشتند. کسی نبود. حالا این همه معمار هست ولی سست ظاهر می‌شوند. باید عمرانی‌ها را سر کار خودشان بفرستند، چون هم بیشتر فایده دارند و هم کارشان وقتی وارد اجرا بشوند مناسب‌تر است. این‌ها باید از شهرسازی و ضوابط نوشتن بیرون بروند. در دانشگاه شیراز هم که من را دعوت کرده بودند این‌ها را گفتم؛ در نظام مهندسی هم همین‌طور. خانمی که هدیه را اهدا می‌کرد گفت فلان‌کس به ما بد و بیراه گفته. نه این‌ها بد و بیراه نیست. من می‌گویم این‌ها باید سر کار خودشان بروند. آنجا موثرترند و قطعاً درآمد بهتری هم دارند. ضوابط نباید دست فنی‌ها بیفتد و این‌جوری کار جدی‌ای اتفاق نمی‌افتد و آرشیتکتور مسأله‌ای را حل نمی‌کند و فقط بزک است.
کارفرماهای همین خانه‌هایی که در این دوره به معماران برای طراحی واگذار می‌شد از چه قشری بودند؟
اولاً که پولدار بودند چون حرف اوّل را در معماری پول می‌زند. حتماً سواد هم داشتند و می‌دانستند طراحی چیست. طبقه خاصی بودند. همه سفارش کار نمی‌دادند. الان هم همه نمی‌دهند. الان زمین را می‌گیرند و جواز را می‌گیرند و خودشان هر کار می‌خواهند می‌کنند. البته [به‌غیر از تحصیل‌کرده‌های معماری] ما معماری [با نقشه و طرح] داشتیم. در همان دوران معماران سنتی مساجد مثل لرزاده و امثالهم بودند که هم نقشه می‌کشیدند برای هر آجرکاری‌ای طرح و محاسبات داشتند. اتفاقی که نبوده است. منتهی به این وسعت امروز نبوده است امّا الان در تمام ایران عده زیادی آرشیتکت از دانشگاه‌ها بیرون می‌آید.
کمی از خودتان و همکاری‌تان با آقایان عامری و خسروی بگوید. چطور شروع شد و چه می‌کردید؟
من مثل همه به دبستان و دبیرستان رفتم. به‌هرحال به دانشکده هنرهای زیبا رفتیم که نمی‌دانستیم چیست. همین‌طور تصادفی رفتیم. حالا شما بیشتر می‌دانید امّا قبلاً اطلاعی وجود نداشت. البته پسرخاله‌ام البته در هنرهای زیبا نقاشی می‌خواند و مرا [برای رفتن به هنرهای زیبا] تشویق می‌کرد. او یکی دوسال از من جلوتر بود. در خانه‌شان مجسمه ونوس داشتند و در آن زمان هم معماری اصلاً ریاضی نداشت و کنکورش فقط نقاشی از روی چیزی بود که به آن «آنتیک» می‌گفتند. هرکول، ونوس و گاهی هم مدل زنده را می‌کشیدند. درآوردن عضلات و جزئیات بدن انسان برای نقاش‌ها خیلی مهم بود. کنکور معماری هم فقط نقاشی بود. درست از زمان ما در کنکور [معماری] ریاضی هم گذاشتند. این‌طور به دانشگاه رفتیم.
من در آتلیه سمت خیابان بودم. دانشکده هنرهای زیبا سه تا دندانه داشت: اولی نقاشی بود، دومی فروغی، و سومی هم ما در آتلیه سیحون بودیم و طبقه بالا[ی همین ساختمان] غیایی بود. آتلیه ما ۱۶ نفره بود و فقط یک نفر خانم داشتیم. از کسانی که حالا اسم‌ورسم دارند، فرامرز شریفی، اردشیر سیروس، نادر حاکمی و خسروی بودند که خسروی بعدها شریک من شد.
قبل از فارغ‌التحصیلی با آقای عامری کار می‌کردم. ایشان از من هشت سال بزرگ‌تر بود و خودش کار می‌کرد. می‌دانید که تنها شاگرد ایرانی فرانک‌لوید رایت[۱] هم بود که از ام‌آی‌تی مدرک گرفته بود. بعد با رایت آمده بودند که در عراق در زمان ملک عبدالله یک پروژه بسازند و وقتی که آنجا بودند کودتا شد و قاسم و صدام روی کار آمدند. خلاصه کار متوقف شد، آقای رایت رفت و ایشان هم به تهران آمدند. بعداً ما باهم کار می‌کردیم و آرام‌آرام با هم شریک شدیم و تا انقلاب مشغول به کار بودیم. بعد از انقلاب هم هر کسی یک طرف پرت شد و گروه مشاور منحل شد.
آقای عامری و خسروی الان کجا هستند؟
آقای عامری الان در انگلیس هستند و آقای خسروی در تهران.
اولین پروژه‌تان را در چه سالی گرفتید؟
اولین کار من «سیصدخانه» در شمال بود. قبل از آن «دویست‌و‌پنجاه‌خانه» در دامغان و سمنان بود که از ما گرفتند و شمال را دادند. البته هیچ کدام هم انجام نشد.
این کارها دولتی بود؟
بله خانه‌های سازمانی بودند. در آن زمان آقای امینی[۲] نخست‌وزیر شد و همه کارها تعطیل شد. حتی یک آجر روی آجر گذاشته نمی‌شد و همه معمارها بی‌کار شده بودند. بعد از اینکه رفت، یک‌باره گفتند که می‌خواهند ده‌هزار خانه بسازند. الان ده‌هزار خانه را زیاد می‌سازند، امّا آن زمان خیلی بود. از هرکسی که دفتر داشت برای گرفتن این کار دعوت کردند. من هم رفتم و اتفاقاً دفتر هم نداشتیم. اسم چند نفر را نوشتم و یک آدرس دفتر هم دادم و به‌طور اتفاقی [طراحی] این سیصد خانه به ما رسید. آقایان عامری و خسروی هم با هم در مشاوری کار می‌کردند و سیصد خانه گرفته بودند. به‌هرحال هیچ‌کدام [عملی] نشد، نه پروژه آنها و نه پروژه من. بعدها ما همکار شدیم و مهندسین مشاور سازمان برنامه شدیم. اوّلین کاری که به ما دادند مرکز بهداشت شهر ری (بیمارستان فیروزآبادی) بود.
با آقای سیحون چه رابطه‌ای داشتید؟ می‌بینم که عکسشان را هم این‌جا گذاشته‌اید.
من چند سال در آتلیه سیحون شاگرد ایشان بودم.
استادانتان در هنرهای زیبا چه کسانی بودند؟
استاد من که سیحون بود و من از اوّل در آتلیه سیحون بودم و بعد از ریاست سیحون ما فارغ‌التحصیل شدیم. هر آتلیه یک استاد و گاهی یک اسیستان[۳] داشت. بعد از دو سه سال که من در دانشکده بودم، آقای سلیمانی‌پور اسیستان سیحون شد. استاد دیگری هم داشتیم به‌نام آقای ایزدی که مقدماتی را تعلیم می‌داد. سیحون، غیایی، و آفتاندلیان آتلیه داشتند.فروغی و فرمانفرما هم باهم آتلیه داشتند. فروغی رئیس دانشکده بود و آن زمان هرکاری در مملکت می‌شد می‌بایست فروغی امضا می‌کرد. چون اوّلین آرشیتکت آموزش‌دیده فرنگ بود. او رئیس دانشکده هنرهای زیبا و پسر ذکاءالملک فروغی بود. آدم بسیار نازنینی هم بود و بالاخره یک فصلی با ایشان و همه این آدم‌ها شروع شد.
شما آقای پیرنیا را هم در دانشکده دیده بودید؟
پیرنیا؟
همان که درباره معماری سنتی ایران کار کرده است.
دانشکده ما سنتی نداشت.
در آن دوره درس‌های دانشجوها چه بود؟
یکی بتن بود که دکتر کوروس درس می‌داد. درس برآورد بود. استراکچر بود. نقشه برداری بود. تاریخ تمدن هم بود که آقای مقدم درس می‌دادند.
یعنی به غیر از دروسی که فن ساختمان بودند، درس‌هایی که تئوریک باشند نداشتید؟
همین تاریخ تمدن بود. برای این بود که بفهمیم چه‌خبر هست. ما سال اول سبک‌های کلاسیک فرنگی را کار می‌کردیم و اُرُدها را می‌شناختیم. تحلیل پلان می‌کردیم و از روی آنها خط می‌کشیدیم.
فرمودید که ما سنتی در دانشکده نداشتیم. یعنی شما هیچ مبحث درسی‌ای درباره معماری ایران نداشتید؟
به‌طور ویژه درسی درباره [معماری] ایران نداشتیم امّا مسافرت‌هایی که الان شماها می‌روید از همان زمان آقای سیحون باب شد. اول از دروازه قزوین با یک ماشین لکنتی شروع شد. این سفرها را که می‌رفتیم و بناها را می‌دیدیم صحبت می‌کردیم و آقای مصطفوی که استان‌شناس بود همیشه با ما می‌آمد. شب هم درس ستاره‌شناسی به ما می‌داد ولی در قالب یک کلاس جداگانه درسی در این‌باره نداشتیم. اصلا آخر مگر [معماری ایرانی] کلاس می خواهد؟! سنتی و ایرانی و این‌ها همه‌اش حرف است. یک بار سر کلاس از سیحون پرسیدند که «این ایرانی که می‌گویند یعنی چه؟».در آن زمان فرح مدام می‌گفت هرچه می‌سازید روحیه ایرانی داشته باشد. مثل الان که هر جا می‌روید نوشته حجاب اسلامی رعایت شود. مگر حجاب غیر اسلامی هم داریم؟ سیحون گفت شما هرچه بسازید ایرانی میشود، چون خون ایرانی در بدن شماست و در محیط ایرانی بزرگ شده‌ید. هرچه بسازید ایرانی میشود. حالا شما هم می‌پرسید سنتی. کی حالا می‌رود مثلا مسجد بسازد و آن را آجرکاری و کاشی‌کاری کند؟ حالا دیگر کارهایی که زمان من هم می‌کردند انجام نمی‌دهند. الان تند و تند کامپوزیت می‌کنند، یا نمای شیشه‌ای می‌زنند که پشت شیشه جهنم میشود.
بیمارستان پارس را اگر بشناسید که در بلوار کشاورز ساختیم نمایی به چه قشنگی بیمارستان داشت. در جریان توسعه بیمارستان، تمام نمای منقش بیمارستان را کلنگ برداشتند خراب کردند و رویش کامپوزیت کشیدند. شما که می‌خواستید رویش [کامپوزیت] بکشید چرا خراب کردید؟ اتفاقی که افتاده این است که این سی سانتی‌متری که فاصله هست مثل باتری شده: در زمستان سرد و در تابستان گرم گرم است.. پنجره‌ها هم فیکس نشده و اگر پنجره را باز کنی بوی وحشتناک پشت پنجره که مربوط به آن فاصله سی‌سانتی است، داخل اتاق می‌آید. کاری کرده‌اند که خودشان هم گرفتار شده‌اند. حمام هم برایش ساخته‌اند. گفتم یکی را بفرستید که به بیمار بگوید در این حمام چطور باید حمام کنیم؟ یک حمام بسیار کوچک هم گذاشته‌اند که جلوی آن هم یک مستراح است و شیر دوش هم با شیر مستراح یکی هست.
بحث‌های زیادی درباره طراحی فضاهایی مانند مسجد و اینکه باید چه کرد مطرح میشود، مثلاً راجع به عناصری مثل گنبد و مناره. در زمان شما هم چنین بحث‌هایی بود؟ و نظر شما دراین‌باره چیست؟
آقای فرمانفرماییان که مسجد دانشگاه تهران را ساخت، یک منار گذاشته بود. همان یک منار هم جدا بود. اشکال گرفته شد به کار و یک منار دیگر هم به‌اجبار گذاشتند. آقای سیحون یادم هست که سر کلاس راجع به آن صحبت می‌کرد و از طرح دفاع می‌کرد. همین امروز هم در این پروژه مصلی که به‌هیچ وجه من‌الوجوه به این زودی‌ها تمام نخواهد شد، و بیچاره آقای «مویدعهد» هم فوت کرد و به انجام نرسید، الان بتن و آهن زده‌اند. گنبد چیز بدی نیست. هنوز هم برای [پوشاندن] سطح بزرگ از نظر سازه‌ای راه خیلی خوبی است. هرچند مساجدی هم هستند که گنبد ندارند. تهرانی مسجد امیرآباد را بی‌گنبد ساخته است، مسجد هفت‌تیر هم هست که آقای ابراهیمی ساختند و خیلی به کار معماری برزیلی، نیمایر شبیه است.
نقش دربار یا نهادهای دولتی در پروژه دادن و پروژه گرفتن چه بود؟
مسلماً نقش خیلی مهمی داشتند. مثالی که می‌خواهم بزنم معمار درست و حسابی بوده و کارهای بی‌نظیری کرده است. ببینید آقای دیبا چقدر کار کرده و چه کارهای خوبی هم کرده است. مسابقه یا فراخوان خیلی محدود بود. چون البته کارها مسابقه‌ای هم نبودند و موضوع تخصص بود. آن زمان سازمان برنامه کارها را تقسیم می‌کرد. همان را هم گاهی قاطی می‌دادند ولی مثلاً ساخت بیمارستان را به کسانی که تخصص داشتند واگذار می‌کردند. نهاد قانونی متولی سازمان برنامه بود ولی دربار هم ساختمان‌های خاص را به بعضی معمارها می‌سپرد، مثل موزه هنرهای معاصر که به فرمان ملکه ساخته شد. خوشبختانه کامران دیبا کارهای زیبا و مهمی انجام داده است. به‌هرحال نفوذ قدرت که کارها را درگیر قوانین شهرداری نمی‌کند گاهی خیلی هم مفید است. تخت‌جمشید را که مردم نمی‌توانند بسازند.
بعضی استادکارهای قدیمی مثل لرزاده هم همزمان با شما کار می‌کردند. رابطه آنها با شما چطور بود؟
این‌ها استاد که نبودند ولی یادم می‌آید که لرزاده [طرح و نقشه] تمام مساجد را امضا می‌کرد. رابطه‌ای بین این قشر و استادان تحصیل‌کرده و محیط‌های آموزشی وجود نداشت. سنتی‌ها کمتر با تحصیل کرده ها اتفاق نظر دارند. یک مقدار هم حق دارند چون وقتی فارغ‌التحصیل معماری می‌شوی کار بلد نیستی مگر چند سال سابقه داشته باشی. اگر بخواهی درست کار کنی، معماری خیلی کار مشکلی است. اول باید به سر زمین بروی، [از کارفرما] بپرسی که چه می‌خواهد، باید روانشناسی قوی داشته باشی تا بتوانی کارفرما را به راه آوری؛ پنجاه مدل مدعی داری؛ مثل صاحبکار و زنش و دوستانش، باید به نور توجه کنی، باد را نگاه کنی، و مخاطب را بشناسی. بنابراین [معماری] کاری است که [برای انجام دادن آن] باید مجموع علوم را نوک زده باشی تا بتوانی درست انجامش دهی.
[divider]پی‌نوشت[/divider]
[۱] فرانک لوید رایت (Frank Lloyd Wright).
[۲] دکتر علی امینی، نخست‌وزیر ایران از اردیبهشت ۱۳۴۰ تا تیر ۱۳۴۱.
[۳] دستیار استاد (assistant).
[divider]منبع[/divider]
[button color=”red” size=”normal” alignment=”none” rel=”follow” openin=”samewindow” url=”https://memari.online/?s=%DA%A9%D9%88%D8%A8%D9%87″]کوبه[/button]